HarmonyTalk
home
About HarmonyTalkYour PostsJournal
از دوره باستان گروه نوازی داشتیم
بدنبال تهیه مطلب علیرضا جواهری با علیرضا جواهری موسیقیدان معاصر مصاحبه ای انجام دادیم که در این مطلب قسمت اول آنرا میخوانید.

لطفا" بفرمایید، چی شد که به این فکر افتادید پارتیتور آثار چند صدایی موسیقی ایرانی با سازهای، را منتشر کنید؟
اولین بار این انگیزه با زحمات استاد حسین دهلوی شروع شد. پارتیتورهای آثار ایشون مثل "سبک بال" ، "کنسرتینو سنتور" که آقای پایور اجرا کردند، "بند باز" (از وزیری) ، "به زندان صبا"، "شورآفرین" و چند کار دیگه که منتشر شد روی من خیلی تاثیر گذاشت (که چه خوبه) کارها بصورت علمی و دقیق انجام بشه، خوب هر چه این کارها مرتب تر باشه برای کارهای گروهی و اجرا مسلما" بهتر هست!

متاسفانه در اکثرا" گروههای ایرانی که تشکیل می شه، چند تا ساز همینطور کنار هم می شینن و چون تفکر ذهنی یک تفکر مونوفون هست، کار خاصی انجام نمی دن! البته من نمی گم (حتما") موسیقی ایرانی چند صدایی باشه و مونوفن نباشه! چون چند صدایی ما تو موسیقی ایرانی بطور لحظه ای و اتفاقی هست و اونطور نیست که مثلا" یک قواعدی بنویسیم برای هارمونی و کنترپوان ... خیلی موفق نخواهیم بود؛ ولی می تونیم با یکسری تمهیداتی که مناسب ساختار موسیقی ایرانی هست در نظر بگیریم و بوسیله اون کار گروهی موسیقی ایرانی را تنظیم و طراحی کنیم؛ یعنی نوازنده ای که نشسته بدونه که چه کاری باید انجام بده، نوازنده سازهای بم چه وظیفه ای داره، سازهای زیر، مضرابی، کششی... یا نوازنده نی بدونه فرقش (تفاوت پارتش) با کمانچه چیه! ما مساله ای که همیشه در گروههای ایرانی داریم این هست که مثلا" اگر آهنگساز نوازنده سنتور هست، بقیه سازها هم باید با ذهنیت سنتور بنوازند، یعنی نوازنده تار باید سنتوربزنه، کمانچه باید سنتور بزنه، یا اگر آهنگساز تارنواز باشه، نی باید تار بزنه، سنتور و... ولی اگر این طراحی یک طور شکل بگیره که هر سازی امکانات و ویژه گی های خودش را بشناسه با اون ویژگی بیاد همنوازی کنه و حتی ممکنه اون همنوازی در بسیاری از جاها به شکل تکصدایی باشه اصلا" خود تکصدایی یکجور تنظیم هست.

فایل های صوتی قسمتهایی از مصاحبه :

Audio File قسمت اول
Audio File قسمت دوم
من اولین بار با دیدن کارهای آقای دهلوی به این فکر افتادم که چرا در کارهای خودمون که، آثار زیادی ساخته و تنظیم شده نیاییم این کار را انجام بدیم؟ وقتی نگاه کردم دیدم کارهای دوره چاووش خوب یک نقطه عطفی بود برای این مسئله که البته قبل از این کارها آثار استاد پایور این ویژگی را داشت و کارها مرتب تنظیم می شد ولی نمی دونم این کارها به صورت پارتیتور بوده یا نت دست نویس به نوازندگان داده می شده و شاید گردآوری آنچنانی نشده بوده این کارها؛ ولی به هر حال کارهای چاووش- چون من علاقه خاصی هم به این مجموعه کارها داشتم- را، تجربی شروع کردم به نوشتن و جمع آوری کردن و طبیعتا" از کارهای حسین علیزاده، پرویز مشکاتیان، محمدرضا لطفی، هوشنگ کامکار و آهنگسازانی که اون دوره کار کردند اکثر کارهاشون را بصورت شخصی برای خودم گردآوری کردم که بعدها کارهای آقای مشکاتیان، که اون دوره ساخته شده بود مثل "پیروزی" و "رزم مشترک" و ... منتشر شد.

Paivar,Zarif,Badi-ee,Nahid & Esma-eeli
اسماعیلی، ناهید، بدیعی، ظریف و پایور
فکر نمی کنید دلیل یونیسون زدن در ارکستر ایرانی، نبود تعریفی برای ارکستراسیون- به معنای غربیش- در موسیقی ایران هست؟ و آهنگسازان هیچوقت تکلیف خودشون را با مثلا" کمانچه و نی نمی دونن و فقط به عنوان صدایی برای رنگ آمیزی، با دید سطحی به اون نگاه می کنن؟
البته این سوال شما بحث طولانیی را خواهد داشت، بخاطر اینکه موسیقی قدیم ایران در دوره ساسانی و بعد از اون یک موسیقی جمعی بوده با توجه به چیزهایی که ما در حجاریها دیدم... خوب ارکستر بزرگی هست با سازهای بسیار زیاد، بخصوص زمان خسروپرویز و دوره های دیگه ... بنابراین نمی تونیم بگیم موسیقی ما موسیقی جمعی نبوده! ولی به هرحال به دلایل شرایطی که بوجود آمد بخصوص در دوره صفویه-تحریم موسیقی- کلا" موسیقی ایرانی به سمت یک موسیقی شخصی و انفرادی رفت! در صورتی که بعید می دونم که کلیه موسیقی های اجرا شده در قبل از صفویه موسیقی های شخصی و فردی باشه؛ با توجه به تصاویر و عکسهایی که داریم از منطقه های دزفول، چغازنبیل،چغالمیش و... مطالب زیادی هست که وظیفه من وشما نیست و باید کسانی که دنبال باستانشناسی هستند باید برن روش تحقیق کنن و پیگیری کنن؛ ولی بحث اینکه امروز موسیقی ایرانی ما واین چیزی که امروز ما داریم اجرا می کنیم خوب موسیقیی بوده که از دوره قاجار به این سمت مخصوصا" بعد از خاندان فراهانی به ما رسیده؛ حالا بعد از علی اکبرخان فراهانی، میرزاعبدا... و میرزا حسینقلی که البته موسیقی اینها انفرادی بود که بعده ها با کمک مرحوم برومند بصورت موسیقی ردیف بیرون آمد و منتشر شد و در دسترس ما قرار گرفت؛ ولی شما اگر بینید موسیقی جمعی ما در چندین سال بعد از این ماجراها مخصوصا" در دهه 1320 و 1330 و 1340 ما ارکسترهای متعددی داشتیم، ارکستر صبا، ارکستر گلها داشتیم که البته (تنظیم) اونها با توجه ارکستراسیون غربی (تقربیا") بود؛ مخصوصا" برای سازهای زهی تنظیم می شد و یا یکسری سازهای بادی چوبی هم بصورت محدود بودند، مثل فلوت و کلارینت...

ولی این که شما سوال می کنید به احتمال قوی (منظور شما) ترکیب سازهای ایرانی هست! که من خودم ترکیب سازهای ایرانی را بصورت مرتب و تمیز و کار شده، اولین بار می تونم بگم در ارکستر استاد پایور کار شد-ارکستر وزارت فرهنگ و هنر- که خوب اونجا چون همه کارها بصورت اصولی و دقیق انجام گرفت همه چیز بنظر می آمد- با توجه به امکانات اون زمان- سرجاش بود، حالا شاید امکانات خیلی هم کامل و عالی نبوده، ولی شما ببینید مثلا" مسئول کارگاه ساز اون موقع کسی بوده مثل استاد قنبری مهر! یک شاگرد قصاب را نیاوردن برای این کار! یک سازساز بسیار حرفه ای و ارزشمند را آوردند که با توجه به ساختار سازهای موسیقی ایرانی آمد و روی بسیاری از سازها ایشان تحقیق کرد و در کارگاه این سازها ساخته شد و با کیفیت بسیار خوب! قیچک آلتو ساخته شد، ! قیچک باس ساخته شد، رباب ساخته شد، ! روی سنتور کروماتیک کار شد، روی سنتور کروماتیک بم کار شد... یا سازهای دیگری که ویژگیهای خودش را داشت! خوب این آمد در راستای ساختار ساز صورت گرفت در کنار این، همین سازها در کارهای آقای پایور مورد استفاده قرار گرفت و اینها چون ساعات زیادی روی دقیق در آوردن کار می گذاشتند خوب کارهاشون ژوست و مرتب هست! یعنی ارکستر سازهای ایرانی را ما اونجا برای اولین بار شاید بتونیم بگیم با این ترکیب، کنار هم شنیدیم؛ چون در کنار اون یکسری کارهایی با ارکستر مجلسی اجرا می شد مثل کارهای "گلها" یا "تکنوازان" یا بداهه نوازان که اونها (در واقع) یک موسیقی جمعی نبود! تار یک مطلبی را بداهه می زد، بعد تنبک یک کاری شیرین کاری می کرد بعد سنتور می آمد و آواز می آمد... هیچ وقت یک کار ساخته شده از اول صورت نمی گرفت – که البته اون هم یک نوع موسیقی بسیار زیبایی هست که از ویژگیهای موسیقی ماست- ولی این بحثی که سازهای ارکستری ما چه جوری دور هم جمع شدن؟ خوب ما می بینیم که در ارکستر آقای پایور کارها خیلی خوب تنظیم شده و بسیار مرتب هست و حتی بعضی از کارها بسیار پیچیده هست، پاساژهای خیلی تند و یا مثلا" از چند ملودی همزمان استفاده می شه. (ادامه دارد...)



از سجاد پورقناد

مطلب مرتبط :
علیرضا جواهری

December 21, 2004

نظرات شما
- bazi az dustan shadidan dar asre hajar seyr mikonand be tori ke tasavor mikonand baraye har honari mishavad asl va rishe ghael shod duste aziz kodam sabke honari davame hamishegi dashte honar daeman dar taghyir va gardesh mibashad baraye mesal be tafavot haye ashkar dar music doreye cllasic va romantiq negah konid ya tafavot indo ba barok kodamyek az in tafakorat sabet va bitaghyir mandand honare iran ham daeman mitavanad dar hale tahavol bashad baraye mesal be sabkhaye sheriye ma tavajoh konid az sabke khorasani ta hendi ta shere no va sepid bebinid cheghadr taghyir va tahavol pas honar hamishe dar hale taghyir va tahavol mibashad musighiye taknavazan va bedahe navazan ham vijegiye khodesh ro dare va gharar nist musighiye ma hamishe be hamin yek surat ejra va bargozar beshe har honar ghabeliyat haye moteaded va motefaveti darad be khosus musighye ma ba in hame tanavo va gostardegi mosalaman halat va version haye motefaveti ro mitavanad dashte bashad yeki az in vijegi ham karhaye orchestri ba sazhaye iranist bedune talfighe sazhaye digar ke be bande hanuz honari javan va nopast va dar aghaze rah banabarin behtare bejaye jebhe gereftan kami motehavel va omidvarane be ayandeye musighiye iran zamin fekr konim rahe honar baraye afrade khalagh hamishe hamvar khahad bud.... ba tashakor
Dr.mesbah Usa , December 27, 2004
- دوست عزیز! اول بنده هر گونه نسبت فامیلی با این حضرت را تکذیب می کنم! دوما" شک نداشته باشید که من هم شنونده و دوستدار عبادی و شهناز هستنم! (اگر نوشته های قبلی بنده را خوانده باشید متوجه این موضوع شدید) تا حدی که بعضی از دوستان بنده را در این زمینه افراطی می دونن! یکی از مشکلاتی که احساس می کنم نه تنها موسیقی بلکه جامعه ایرانی در فرهنگ خود داره، این هست که یک عدده احساس می کنند قیم دیگران هستند و برای همه جامعه دستور صادر می کنند! اینکه بنده استانداردی را در مورد گروه نوازی یا ... اینجا اعلام می کنم یک نظر شخصی هست و می تونه غلط یا درست باشه! شما می تونید از سه تار سه سیم یا کوزه نوازی روی ریتمهای ... بصورت بداهه استفاده کنید! اینکه بیاییم و بگوییم موسیقی ایران فلان هست و فلان نیست و هر که این طور نباشه ... به عقیده من موسیقی ما را به اینجا کشونده! یک زمان شخصی مثلا" فلان شخص بداهه نوازخوبی هست می گه موسیقی ایران بر مبنای بداهه نوازیست! یکی ریتمش خوب هست می گه موسیقی ایران بر مبنای ریتم نوازیست ! یکی آوازش خوبه میاد می گه ... بدون هیچ دلیل و مدرک! حالا بگذریم از اینکه موسیقی ایران بر هر مبنایی که باشه! دلیلی نداره که قابلیتهای خودش را افزایش نده! اصلا" چرا موسیقی چندصدایی نداشته باشه؟ از همه مهمتر هر شخص آزاد هست که هر موسیقیی مورد علاقش بود بسازه! شما اگر یک موسیقیی را دوست نداشته باشید، بخاطر اصیل بودن یا معنوی بودن گوش می کنید؟ مگر اینکه کارشناس موسیقی قدیم باشید (در ضمن تا اثری از کسی نشنیدید پیشاپیش قضاوت نکنید! لطفا")
سجاد , December 27, 2004
- in aghaye purghanad ajab nabegheist baraye hameye bahsa noskhe mipiche va fetva sader mikone eyne akhonda shoma ehtemalan ba hazrate zeynolabedin ham famil hastid akhe duste aziz kodam ghavanin va osul musighiye irani hale va bas musighiye irani yani shahnaz - sharif - ebadi - bahari soale man ine ke chera mesle ina dige nist mage ina conterpoan balad budan ya doreye harmoni dide budan baba be khoda musighi va honar in chiza nist honar ba ghanun tarif nemishe . honar hamash hale va khalaghiyat khalaghiyat va ghanun tarif nemishe age mitunin yek navazande tu in nasl mesle ebadi ya varzande moarefi konid hamin aghayi ke bahash mosahebe kardid ke musighiye asatid ro maskhare karde mitune be andazeye yek dahome in asatid saz bezane ?
purmand , December 26, 2004
- nemidunam in che bahsiye musighiye irani bayad yeksedayi bashe chera mikhan baziya adaye orupayiya ro dar biyaran in bahsa hamash birabte be jaye inha be asle musighiye irani yani bedahe navazi va hesohal bepardazid in adamayi ke bahashun mosahebe mikonin aya mitunan 5 daghighe saz bezanan va deli ro tekun bedan ta na hamash az aval ta akhar etud va arpej va pasaj mizanand ?
majid , December 26, 2004
- در جواب sanam و neda بله، شگردهایی هست که بوسیله اونها می شه موسیقی ایرانی را چند صدایی کرد، البته دقیقا" با اصول هارمونی موسیقی غربي مطابق نیست و تا کنون هم بجز کتاب "هارمونی زوج" مرحوم مرتضی حنانه کتاب خاصی در این مورد منتشر نشده و موسیقیدانان ایرانی هم هر کدام با توجه به مطالعات و تجربیات شخصی این تنظیمها را انجام می دهند. در جواب دوستی که پرسیده بودند آیا آثار آقای لطفی را هم نت نگاری کردند؟ بله ایشان تعداد زیادی از این آثار را نت نگاری کردند. برای اطلاعات بیشتر در این مورد می توانید به اینجا www.artistswithoutfrontiers.com/ajavaheri مراجعه کنید. در جواب گروهی که پارتیتور برای گروهنوازی می خواستند، گفتگوی هارمونیک حتما" در این مورد با این اساتید صحبت می کند. در جواب دوستی که پرسیده بودندآقای جواهری چرا فقط از آقای مشکاتیان پارتیتور منتشر کردند؟ آقای جواهری در تلاش هستند پارتیتورهایی هم از اساتید دیگر منتشر کنند (در بخشهای بعدی مصاحبه به این موضوع می پردازیم) در جواب peyman تا کنون کتابی که در مورد ارکستراسیون ایرانی به طور جامع منتشر نشده! دلیل عمده آن هم نبود استاندارد خاص برای گروه سازهای ایرانیست! یکی سنتور را جزو سازهای رسمی گروه می داند یکی دهل یکی قیچک و تازگی هم سازهایی مثل سلانه ... این سازها هنوز بصورت ذوقی مورد استفاده قرار می گیرد و استاندارد خاصی تعریف نشده فقط در زمان تصدی جناب دهلوی در هنرستان فعالیتهایی در این زمینه شروع شده و تا کنون در حد خصوصی ادامه دارد (گفتگوی هارمونیک ستونی را در این رابطه به زودی در سایت راه اندازی می کند) در جواب دوستی که پرسیده بودند آیا می شه روزی ما هارمونی کنترپوان برای موسیقی ایرانی داشته باشیم باید گفت اگر هم بشه بسیار حجیم و مشکل خواهد شد، چون ما دستگاه به دستگاه و گوشه به گوشه مسائل مشکلات خاصی خواهیم داشت برای آکورد گذاری و اصلا" بعضی از گوشه ها چندان با موسیقی چند صدایی سنخیتی ندارند و فضای خود را از دست می دهند و البته دلیلی هم ندارد که همیشه موسیقی چند صدایی باشد! خیلی از آثار تکصدادیی که حتی با گروه اجرا شده کامل و بی نقص هستند (توجه کنید به تصنیف "ایران ای سرای امید")
گفتگوي هارمونيک , December 23, 2004
- در مورد دوستی که گفتند ارکستر آقای پایور با وجود سازهای ایرانی عربی صدا می داده باید عرض کنم، آقای پایور مخصوصا" در ضبطهای استودیویی از سازهای غربی مثل ویلن و آلتو استفاده می کردند و اتفاقا"بار زیادی هم روی این گروه بوده، صدای ویلن بخاطر شفافیت خاص خودش در گروه صدایی متفاوت با کمانچه داره که صدای کمانچه فضای گروه و صدای قالب را ایرانیتر می کنه، مثلا" اگر روی ب نوار گنبد مینا را گوش کنید و با نوار رازدل مقایسه کنید، راز دل صدای کاملا" ایرانی دارد ولی گنبد مینا به اون حد نیست. دلیل اینکه شما احساس می کنید صدای ارکستر عربیست، بخاطر استفاده عربها از ویلن و آلتو به عنوان پایه گروه هست (ولی اروپایی ها هم اینگونه عمل می کنند! چرا صدای عربی نمی شنویم؟) به این خاطر که آنها از دستگاههایی مانند سه گاه و شور استفاده می کنند و شما سابقه شنیداریتان در این زمینه بیشتر با ارکسترهای عربی و ارکستر آقای پایور بوده (برای اثبات این مطلب می تونین به اجرا هایی که ایشان در دستگاههای ماهور و اصفهان داشته اند توجه کنید که احساس عربی نداره!) حالا سئوالی که پیش می آید این است که چرا اصلا" ایشان به جای ویلن و آلتو از کمانچه و قیچک آلتو استفاده نمی کنند که در همه دستگاهها صدای ایرانی داشته باشند؟ جناب پایور در اجراهای زنده اکثرا" از این سازها استفاده کرده اند! البته از یک لحاظ از کیفیت موسیقی کاسته شده، چراکه هیچ یک از این دو ساز تکنیک اجرایی ویلن را ندارند مخصوصا" در اجرای استکاتو ها و دوبلها دچار مشکل می شوند
سجاد , December 23, 2004
- orchestre aghaye payvar be nazare man kheyli khosh seda va just ast vali nemidunam chera ba inke hameye saz ha iranist vali in orchestr shadidan arabi seda midad shayad ham ahangsaziye aghaye payvar kami tahte tasire musighiye an zaman be khosus dar beyrut va ghahere bud be har hal ba tamame nazm va zibayiye goruhe payvar be nazaram seda dehiye in goruh kami arabi bud masalan shoma be goruhe sheyda negah konid karhaye ghadime in goruh ghabl az chavosh cheghadr esalat dare va iranist be har hal in chizi az arzeshhaye zahamate ostad payvar kam nemikone
, December 23, 2004
- zahmati ke ostad ghanbari mehr baraye sasz sazi va musighiye iran keshid vaghean sotudanist ishan shayad 150 sal farhange saz sazi ro dar iran jolo bordand be nazare man tamamiye navazandegan irani bayad be noee madyune zahamate ishun bashand
, December 23, 2004
- moteasefane in dore shode doreye shagerd ghasab ha har chi shagerd baghal va ghasab va labu forush shode dastandarkare musighi shoma az masuline khaneye musighi begirid ta seda vo sima ...
siamak , December 23, 2004
- age beshe bahshaye kameltari dar morede sazbandiye sazhaye irani beshe kheyli behtare be khosus ba tarahiye jadvalha va nemudarhayi betunim kheylisari kuk haye moshtarak e saz ha ro bedunim
, December 23, 2004
- man donbale note savarane dashte omide ostad alizade hastam aya mishe in not ro tahiye kard be khosus bakhshe tonbakesh ro ke kheyli pichidast
arash z , December 22, 2004
- aya ketabi dar zamineye saz bandiye musighiye irani hast ke daghighan be zekre joziyate in saz ha dar hamnavazi bepardaze albate ketabhayi mesle sazshenasiye aghaye mansuri va ... hast vali inha kheyli kholase va jozee dar morede sazha bahs karde and va kheyli kamel va modavan nist masalan ma dar morede kuk haye moshtarak va enteghal ha aslan manabei nadarim aya mishe dar in gune mavared az honarmandan bekhahid ke etellaati be ma bedahand be khosus dar zamineye karhaye goruhi masalan kuk haye kamanche va ney va hamrahiye anha ba santur va ud va ...
peyman , December 22, 2004
- bahse vaghean jalebist
, December 22, 2004
- salam aya mishe be osule modavan va moshakhasi dar zamineye goruh navaziye irani beresim ya inke vaziyate moshakhasi az orkestrasion e irani dashte bashim
neda , December 22, 2004
- matlabe shoma ra khanadam besyar jaleb va amuzande bud be omide edameye ingune mataleb chon nbahse osuli piramoone musighiye asile irani kheyli kame va har chi in bahsa bishtar beshe sazande tar hastesh
, December 22, 2004
- be nazare man karhaye chavosh dorei tekrar nashodani az musighiye iranist ke dar an owje hamdeli va sedaghat ehsas mishe shayad in masale dardore haye dige kami kamrang tar bashe chon ma iranian osulan dar refah va asayesh be yadva fekre ham nistim vali oon dore hamdeli va sedaghat hata dar karhaye musighiye oon dore ham namayan va motebalver bud kash in ravande musighayi hamchenan edame miyaft va ma shahede karhaye bishtari az in dast mibudim be har hal zamane zamaneye chovoshi digarast be omide inke javanane in nasl chavoshi digar biyafarinand masud mohamadi 59 sale holland
masud , December 22, 2004
- chera faghat partitur haye aghaye meshkatian chap shode ast age beshe karhaye ostad lotfi va aghaye alizade ham chap beshe kheyli khube va baraye bache haye musighi ghanimate
rezazade , December 22, 2004
- ba salam ma goruhi az bache haye honarestan hastim va age beshe mikhaym karhaye chavosh ro be surate goruhi ejra konim aya mishe az tarighe site shoma asare chavoshe ostad alizade ro daryaft konim ke ejraye ma ba tanzime asliye ghateate morede nazar bashe? ba tsshakor
ali , December 22, 2004
- ta hala che partitur nhayi az ishun montasher shode va aya kari az khode ishun ham montasher shode ast
, December 22, 2004
- bahse besyar jalebist
fariborz , December 22, 2004
- salam khaste nabashi hali bebar
fardin alayi , December 22, 2004
- aya ishun karhaye ostad lotfi ro ham jam avari karde and be khosus karhaye mahur va dashtiye ishan dar chavosh
, December 22, 2004
- ba tashakor az aghaye sajad pur ghanad
, December 22, 2004
- kheyli khube ke har az chand gahi ba nazarate musician haye javane nasle moaser ham be in gune ashena shavaim in gune mosahebe ha ra hatman edame dahid ba tashakor
, December 22, 2004
- به چه مطلب جالبی اشاره کردید،
نیما , December 22, 2004
- aya ba favasele robe parde ke dar sazhaye sonnati vojood dare mishe acord sakht?tori ke falsh be goosh narese?
sanam , December 22, 2004