گفتگوی هارمونیک
برخی از موسیقی دانان ایرانی تحصیل کرده کشورهای غربی عقیده دارند، به جهت مدال بودن موسیقی ایران، شباهت های زیادی به موسیقی رنسانس و موسیقی مدال دوران قرون وسطی اروپای مرکزی به وجود می آید. به همین جهت از فنون غرب (کنترپوان مدال) برای چند صدایی کردن آثارشان استفاده می کنند، نظر شما چیست؟
ببینید، مسئله اعتقاد داشتن، مسئله ای است که می تواند تغییر کند زیرا عقیده و اعتقاد هر چقدر هم راسخ باشد، قابل تغییر و عوض شدن است. ولی مسئله اعتماد داشتن به نظر من هنرمند را از تعصباتی که ممکن است گریبانش را بگیرد نجات می دهد. بله! آنان خیال خودشان را راحت کرده اند، زیرا با اعتقاد راسخشان، دیگر جایی برای شنیدن مطلب جدیدی که به جرات می توان گفت برای اولین بار در تاریخ موسیقی کشورمان اتفاق افتاد نداشتند، ولی می گذریم و میگذاریم آنان نیز با همان منطق تونالشان کارشان را انجام دهند.
چون نهایتا آنان که نمی توانند ملودی های بکر ایرانی را روی اشل های موسیقی قرون وسطی اروپا هارمونیزه کنند، بنابراین خواه ناخواه از اشل های مینور و ماژور هم استفاده می کنند و در ترکیب آکورد هایشان از فواصل “تیرس” استفاده می کنند و نه اصوات جدیدی و نه سبک جدید تری از قبلشان دارند و وقتی که به مجموعه کارهایشان نگاهی می اندازیم، فقدان یک منطق غنی در آثارشان به وضوح مشخص می شود.
اگر قرار باشد ملودی مدال ایرانی را با هارمونی که بر مبنای مد های زمان قرون وسطی اروپا ساخته شده به عنوان یک اثر ارزنده قبول کنیم، پس باید بگویم که این کار فتوکپی برابر اصل هم نخواهد شد و بسیار بد صدا خواهد داد، زیرا اصالت و ویژگی مدهای موسیقی ایران به هر صورت با ویژگی مدهای اروپا متفاوت است. این تفاوت ها در ذات خود مدهای ایران و در فواصلشان مشخص است ولی ما به ناچار مجبوریم این فواصل را تعدیل کنیم.
عده ای دیگر می گویند و معتقدند که برای حفظ اصالت های موسیقی ایرانی باید از سازهای ملی ایران مانند تار، سنتور، کمانچه و… با بهره گیری از ردیف دستگاهی و به کار گیری فواصل خاص مدهای ایرانی بدون تغییر آنها استفاده کرد و اجرای آثار ایرانی با ارکستر سمفونیک را که در آن فواصل تعدیل می گردند (تامپره می شوند) باعث خدشه دار شدن اصالت این نوع موسیقی می دانند. آنان معتقدند اگر هم قرار باشد چند صدایی صورت بگیرد باید با همین سازها و همان فواصل تعدیل نشده صورت گیرد، در این راستا آثاری هم ارائه داده اند ارزیابی شما چیست؟
خوب، این حرف جدیدی نیست؛ از روزی که من چشم باز کردم و در این راه قدم گذاشتم، این عده بودند و من آنها را خوب می شناختم. متاسفانه تعصبات آنان و عدم نرمش و آگاهی از طرف اینجور هنرمندان فقط و فقط باعث عقب افتادگی موسیقی ما از سایر ملل جهان شده است. به نظر من این گروه باید فقط سازشان را بزنند و تصنیف هایشان را بسازند و عده ای از مردم هم که مخاطبین این گروه هستند، از اجرای آثار این عزیزان لذت ببرند، دیگر چرا هوس موسیقیدان شدن را در سر می پرورانند؟! ادعاهایشان بسیار آزار دهنده است.
ما می خواهیم موسیقی ایران را در سطح جهان نشان بدهیم تا شنونده خارجی به چیزی جدید و خاص و بکر و کمی رازآلود پی ببرد و به فکر فرو برود، نه اینکه موسیقی خام و کار نشده سنتی را با همان تار و سنتور برداریم و به سفر دور دنیا در هشتاد روز برویم و آخر سر هم شنونده خارجی خسته و بی حس سالن کنسرت را سریع تر از موعد ترک کند زیرا شنیدن این همه فواصل غیر تعدیل شده او را آزار می دهد. حتی موسیقی اسکیموهای شرق روسیه بسیار غنی تر و زیباتر شنیده می شود. چه خوب می شد اگر به زیبایی شناسی در هنر موسیقی ایران هم کمی اهمیت داده می شد، نه به این بی ذوقی و بی سلیقگی.
متعصبانه از بدی تعصب گفتیم و گفتند و… عجب که نفهمیدیم چرا…!!!
” به نظر من این گروه باید فقط سازشان را بزنند و تصنیف هایشان را بسازند و عده ای از مردم هم که مخاطبین این گروه هستند، از اجرای آثار این عزیزان لذت ببرند، دیگر چرا هوس موسیقیدان شدن را در سر می پرورانند؟! ”
” ما می خواهیم موسیقی ایران را در سطح جهان نشان بدهیم تا شنونده خارجی به چیزی جدید و خاص و بکر و کمی رازآلود پی ببرد و به فکر فرو برود، نه اینکه موسیقی خام و کار نشده سنتی را با همان تار و سنتور برداریم و به سفر دور دنیا در هشتاد روز برویم و آخر سر هم شنونده خارجی خسته و بی حس سالن کنسرت را سریع تر از موعد ترک کند زیرا شنیدن این همه فواصل غیر تعدیل شده او را آزار می دهد. ”
با تمام احترامی که باید برای آقای حنانه و به خصوص پدر بزرگوارشان قائل بود ، خود این صحبت ها نشانی ست از کج اندیشی ، کج فهمی و تعصب .
هر کس می تواند راه خود را برود ، ایشان می تواند نسبت به موسیقی کلاسیک در ایران ( مانند موسیقی پدر خودشان ) اظهار نظر کند و با ذکر دلیل ( آن گونه که در همین نوشته نیز آمده ) آن ها را ارزشگذاری کند ، اما نه این که به یک باره کلیت این جریان را زیر سوال ببرند . همین مساله در مورد موسیقی کلاسیک ایرانی ( همان موسیقی خام و … که با تار و سنتور اجرا می شود ! ) نیز صادق است ، نمی توان کل این موسیقی را با ذکر دلائلی کلی ، سلیقه ای و سطح پایین از این دست زیر سوال برد . اولا باید معیار مشخص باشد ، ظرف مقایسه نیز همین طور . آیا این گونه که ایشان همه چیز را با هم در یک ظرف ریخته اند ، می شود تکنوازی – مثلا – بهداد بابایی را با سمفونی اول مالر مقایسه کرد و یکی را از دیگری برتر و دیگری را خام دانست ؟
خود این ” معیارهای زیبایی شناسی ” که ایشان نیز به آن اشاره می کنند به شدت به مکان ، زمان و فرهنگ جمعی بستگی دارند و همین معیارهای سنجش نیز – اکثرا – در هر دوره و هر ظرف متغیرند . آیا شما هنوز با هارمونی کلاسیک می نویسید ؟ آیا فواصل نامطبوع و مطبوع همه جا یک سانند ؟ در همه ی زمان ها چطور ؟
سلام بر نویسندگان عزیز این سلسله نوشتار
و واقعا متاسفم برای بی ذوقی و کج سلیقگی خودتان برای نظر پیرامون موسیقی با فواصل تعدیل نشده ….اتفاقا هنر – کار برروی “موسیقی خام و کار نشده سنتی ” است با همان فواصل تعدیل نشده.
خودتان هم خوب میدانید که تک ملودی خامی کهتوسط سازها اونیسون نواخته میشود چه حالی در گوش انسان متجدد ایجاد میکند.منظور من چند صدایی کردن موسیقی ایران است.و به شمامثل همیشه بر میخوره.اون استاندارد بین المللی که بشه به همه جهان موسیقی خودمون رو مفهومی تر نشان بدهیم.موضوع زبان ویزه است نه تعصب.خود شما نسنجیده حرف من رو تایید هم کرده اید بله هنر پروراندن چیزی خام وکار نشده است نه اینکه چیزی خام و کار نشده را ببرند و به نمایش بگذارند بعدش هم بهبهبه…و اینطوری ما همش باید مواظب باشیم تا سوئ تفاهم نشه و به کسی بر نخوره دیگه جایی برای حرف زدن نمیمونه.و اونم چقدر ضمخت..تعصبتان را هم روی فواصل تعدیل نشده درک میکنم.چون آخرین چیزیست که هگر ازتون بگیرند دیگه نمیتوانید موسیقی ارانی را نشان بدهید.در هر صورت سنت موسیقیایی ایران را با موسیقی ملی ایران اشتباه نکنید و اینقدر هم زود قاضی نشوید.هنوز جای فکر هست.
منطق من در کمپوزیسیون من است و پایه گمپوزیسیون من هارمونی من است که خود قوانین علمی فیزیکی آن را تایید میکنند.چرا؟چون هارمونی اصولا جای بازی اصوات است و وقتی جایی هارمونی صورت بگیرد در آنجا بازی اصوات رخ داده و طبعا قوانین فیزیکی بر آن حاکم میشوند و منطق کار مرا شکل میدهند.ولی در یک صدایی بازی صورت نمیگیرد که منطقی بوجود آید…خوبدرچنین شرایطیارزش کار پایین میرود.آقایان وقت آن رسیده کهبفهمیم موضوع بحثمان چیست نه گله وگله گذاری و اون بده و اون خوبه..به جای اینکار ها باید فکر کنیم.همفکری.اگر من هم چیزی نمیدانم شما راهنمایی کنید ولی نه اینکه تا یک مقاله از من در آمد که اتفاقا بحث برانگیز بود احساسی بشویم.درود بر شما دوستان
فریدون تنکابنی یادداشتی داره در کتاب یادداشتهای شهر شلوغ که مضمونش اینه که “هنرمندای ایرانی مثل چریک هایی هستن که به جنگلی دور رفتن تا تجدید قوا کنن و برگردن تا شهرها و ده ها رو فتح کنن. اما توی اون جنگل دورافتادشون سر یه مسایلی بحثشون شده جوری که یادشون رفته قرار بوده شهر و روستایی رو فتح کنن. اونا حتی نتونستن قبیله خودشون رو فتح کنن…”
تو این قبیله قحطی زده هنر رسمه برای انجام هر کاری ، دیگری رو مشت و مال بدیم!!!
من متوجه نمیشم.یعنی شما معتقد هستید که موسیقی ایرانی را اصلا نباید با سازهای ایرانی و همچنین ربع پرده ها اجرا کرد؟
“خودتان هم خوب میدانید که تک ملودی خامی که توسط سازها اونیسون نواخته میشود چه حالی در گوش انسان متجدد ایجاد میکند.”
به قول مولانا:
“کرده ای تاویل حرف بکر را / خویش را تاویل کن نی ذکر را”
جناب حنانه! اگر انسان “متجدد” غربی نتواند با موسیقی ما ارتباط بر قرار کند، نه مشکل از موسیقی ماست و نه پیش آمدی دور از انتظار است. این موسیقی قرار است بازتاب و بیان عواطف ایرانیان با فرهنگ و روحیات خاص خودشان. (هر چند اگر به جای واژه متجدد لغت گویاتر “مکانیکی” را قرار بدهیم نیازی به بحث نخواهیم داشت.) آن چیزی که شما می خواهید برای خوش آمد جهانیان از این موسیقی بسازید هرگز نمی تواند موسیقی ایرانی باشد.
این موسیقی با همه کاستی هایی که در بعضی زمینه ها دارد، یادگار و دستاورد تمدن چند هزار ساله ایرانی است، خودمان ذره ذره نابودش نکنیم. این گامها زبان موسیقایی ایرانیان هستند.
منطق شما تقریبا به این می ماند که بگوییم “شاعران ما برای اینکه ادبیات ما در جهان نشان دارده شود، به پارسی شعر نگویند!”
فرهنگ ایرانی (و در کل فرهنگ های شرقی) تحت هجوم مدرنیسم غربی، تدریجا رو به نابودی ست یا به تعبیر داریوش شایگان “خاطره قومی ما رو به زوال است.”
خودمان این فاجعه ملی را زیر نقاب الفاظی مثل پیشرفت و تجدد تسریع نکنیم. از ژاپن عبرت بگیریم که بزرگان فرهنگش بر مزار آخرین یادگار های تمدنش نوحه سرایی می کنند.
شما راه خودتان را بروید ولی مراقب باشید که به کدام سمت میروید…
جوابهای آقای حنانه منطقست
با سلام دوباره خدمت آقای حنانه
دوست عزیز فکر می کنم به جای این که با چنین ادبیاتی که مطمئنا در شان چنین بحثی نیست به اظهار عقیده بپردازیم ، به این نکته توجه کنیم که اینجا کسی با کسی دشمن نیست . پس مشخص و با در نظر گرفتن تک تک مواردی که عنوان می شود به پاسخگویی بپردازید .
اولا بهتر است ما تکلیف خود را با یک سری موارد مشخص کنیم . اصولا بحث بر سر چه چیزی ست ؟ چه کسی ، و چه معیاری به شما چنین حقی را داده که به ارزشگذاری موسیقی های دیگر بپردازید ؟ اگر به چنین ارزشگذاری ای دست می زنید ، معیار دقیق شما چیست ؟ واقعا شما انتظار دارید که ” هارمونی بازی اصوات است پس موسیقی تک صدایی بی ارزش است ” استدلالی پذیرفتنی عنوان شود ؟
دگم نگری و تعصب ربطی به غربی شرقی بودن ندارد ، و اظهارات شما عین دگماتیسم است که می توانست نهایتا تا دهه ی ۳۰ پذیرفتنی باشد .در عصر پسامدرن امروز چنین حرف های نشانه ی عقب ماندگی و مایه ی انبساط خاطر ات تا به قول شما ” متجدد ” بود ( که خود این کلمه ی تجدد هم آدم را یاد دهه ی بیست می اندازد ! ) اگر کسی بدون توجه به هارمونی و صرفا با کنترپوان دست به آهنگسازی در موسیقی ایرانی زد اثرش بی ارزش است چون ” بازی با اصوات ” نیست ؟ آیا با این استدلال می شود سوناتهای ویلن باخ را بی ارزش قلمداد کرد ؟ اگر کسی صرفا با یک ساز تکنوازی کرد چون ” بازی با اصوات نداشته ” پس اثرش بی ارزش است ؟ از روی چه منطق و علم و منبع اثبات شده ای چنن خط کشی تعیین کرده اید؟
در ضمن ” تعدیل شده بودن ” یا نبودن یک فاصله دلیلی بر خوب یا بد بودن آن نیست که شما بر طبق آن به ارزشگذاری می پردازید . یک فاصله تا وقتی که در گوش یک فرهنگ خوشایند باشد می تواند استفاده شود و حتی در صورت ناخوشایند یا تعدیل نشده یا نا مطبوع بودن آن نیز نمی توان حکم به بدی یا خوبی آن داد . فراموش نکنید که هدف اصلی در تعدیل فواصل در عصر باخ چه بود .هم چنن فراموش نکنید موسیقی کلاسیک در غرب را پس از قرن بیستم !
یک اثر موسیقیایی اگر در کانتکست خودش خلاقانه باشد و بر طبق اصول تعریف شده ی خود ( که این اصول نیز دائمی نیستند ) دارای ارزش می تواند باشد و چندان ارتباطی با قراردادهایی با نام فواصل تعدیل شده و نشده ندارد .
هم چنین باید مشخص شود که هدف خوشایند شنوندگان جهانی ست یا پیشرفت واقعی موسیقی ، اگر هدف شما اولی ست که می توانید با کارهایی سطحی تر نیز به آنها برسید ، لزومی ندارد که بسیاری چیزها برای خوشایند دیگران تغییر پیدا کند، همانطور که لزومی ندارد موسیقی کلاسیک در ایران حتما بازنمایی موسیقی دستگاهی باشد و به زور سعی در نمایاندن هویت ایرانی خود داشته باشد !
کامیار جان
شما خودتان هم متوجه نیستید که چه میگوئید
کسی اینجا حرف از موسیقی باخ و مالر و… نمیزند.
آنها جای خود
همین افکار پوسیده شماست که موسیقی کشورمان یا بهتر بگویم هنر کشورمان رو عقب مانده کرده است و باعث شده است که هنر و فرهنگ غرب ر هنر و فرهنگ ایرانی چیره شود.
چون وقتی کسی تئوری جدیدی ارائه می داد امثال مثل شما او را تخریب میکردند.و صرفا برای منفع خودشان.
شما معلوم هست که هنوز در زمینه موسیقی آنقدر خبره نیستید چون اگر اینچنین بود حرف از باخ و کنتپوان موسیقی باخ به میان نمی آوردید.
بحث اینجاست که موسیقی ایرانی و مد های ایرانی اگر با کنترپوان نوشته شود دارای ارزش بالای هنری نیست.
مگر موسیقی باخ با مد های ایرانی نوشته شده؟؟؟؟؟
چرا موسیقی روسیه صدایی واحد را می دهد و وقتی موسیقی چایکووسکی،شوستاکوویچ،راخمانینف و… را گوش میدهیم میگودیم که صدای روسی میدهد(البته لازمه این امر شناخت درست موسیقی هر آهنگساز و هر کشور و یا مکتب است)
چرا نباید آهنگسازان ما از زبانی واحد برای آهنگسازی استفاده بکنند؟؟؟؟
آخر سازهای ایرانی مانند تار و سه تار و کمانچه و…دیگر منسوخ شده،آیا شما ویلن را کامل می دانید یا کمانچه را؟؟؟؟
کمانچه سازی است برای موسیقی سنتی ایرانی و از آن نمی توان در ارکستر استفاده کرد چون صدای خوبی نمی دهد و این بار ها و بار ها دیده شده.
اینجا بحث بر سر موسیقی جهانی ایران هست و نه موسیقی سنتی ایران
چه بسا در جوامع دیگر هم چنین موسیقی با سازهای قدیمی مانند لوت و…بر حسب فرهنگ و هویت خودشان اجرا می شود.
اینجا بحث بر سر علم موسیقی است.
هنرمند کسی است که به خلق اثر بر حسب فرهنگ و هویت کشورش بپردازد
حالا فواصل تامپره هم شود این هنر موسیقی دان است که باید صدایی ایرانی از این فواصل بیرون بکشد.
هنر موسیقی انتزاعی ترین نوع هنر است ولی با افکار شما در ایرانی تبدیل به افتزاهی ترین نوع هنر شده
چون با نظرات پوچ خود که هیچ تاثیری بر کار نمیگذارد میخواهید سعی در تخریب بکنید
حسادت را کنار بگذارید.
آقا رضای عزیز
بیشتر از اینکه افکار پوسیده، موسیقی و هنر این مملکت رو عقب نگه داشته باشه، بحث ها و حرف هاست که موسیقی رو عقب نگه داشته. ما همگی عادت داریم تا کسی حرف مخالف ما زد بگیم قصد تخریب دارند و حسودن و عنودن و تنگ نظر!!! این فقط در موسیقی هم نیست در تمام کنش ها و واکنش هامون این طوریم. اما بحث موسیقی و تئوری و … :
اینکه آقای حنانه دارن فکر می کنن و زحمت میکشن تا راه حلی پیدا کنن تا بتونن شکل موسیقی جهانی ما رو دارای امضا کنن خیلی هم خوبه و به شخصه در این مورد احترام بسیار زیادی برای ایشون قایلم. اما دو نکته وجود داره:
اول – گفتار ایشون هیچ سنخیت با جهانی شدن نداره!! مثلا این گفته شون “به نظر من این گروه باید فقط سازشان را بزنند و تصنیف هایشان را بسازند و عده ای از مردم هم که مخاطبین این گروه هستند، از اجرای آثار این عزیزان لذت ببرند، دیگر چرا هوس موسیقیدان شدن را در سر می پرورانند؟! ” این حرف یعنی من موسیقیدانم و بس!! آیا باید باور کنیم؟؟ یا خود شما :”سازهای ایرانی مانند تار و سه تار و کمانچه و…دیگر منسوخ شده،” چطور به این نظریه رسیدین؟ یا هم فکران شما دلیل وجود ربع پرده رو خارج بودن (فالش بودن) گوش موسیقیدان ها می دونن. ای عجب!!! بنده این مسئله رو بررسی کردم که شاید درست باشه. دیدم چه جالب میزان فالشی گوش شهناز و پایور و عبادی و باقی هنرمندان (که گویا موسیقیدان هم نیستن!!) دقیقا یکسانه!!! یعنی همشون ربع پرده ها رو حدود چهل سنت بالاتر از بمل باخ می گیرن!! و از طرفی اگه ربع پرده نشونه فالشیه پس وجود بیات ترک و ماهور یا فیلی و شکسته یا … چه دلیلی داره؟؟ یعنی گوش ها هم دم دمی مزاجن؟؟ جدا این حرف جز یه شوخی می تونه باشه؟؟ و …
دوم – همون طور که شما گفتین ایشون قراره برای موسیقی ما امضای ایرانی پیدا کنن. که گویا قراره با سازبندی غربی این کار صورت بگیره (که البته هیچ جزییاتی گفته نشده و باید حدس زد!!) اگه قراره این کار بشه ، بحث بر سر شکل سنتی (یا اصیل) موسیقی ما چرا به میان آمده؟؟ آیا این هم از همون ترفندها نیست که برای انجام هرکاری باید بالاخره یکی رو زیر مشت و دشنام بگیریم؟؟ یعنی هیچ راهی وجود نداره که بدون توهین به هم کار خودمون رو با احترام انجام بدیم؟؟ قبل از ایشون هم خیلی ها چنین کارهایی کردن اما اینطور حرف نزدن . (البته اون ها هم از طرف متجددین این سلسله بحث ها مورد استهزا قرار گرفتن)
سینا جان از کس تاحالا آقایان شهناز،عبادی، وپایور جزو کمپوزیتور ها قرار گرفته اند؟؟؟
اینها ملودی ساز هستند نه آهنگساز
شما هم در حد این نیستید که اظهار نظر بکنید. چون سواد موسیقایی ندارید
آقا رضای عزیز:
یه کم با دقت بیشتر نظرات دیگران رو بخونید تا ببینید در چه موردی صحبت شده. بحث سر آهنگساز بودن آقایان شهناز و … نبود، بحث سر ادعاهای بی اساس دوستان بود. گویا سر و صدای زندگی روزمره گوش ها رو سنگین و سنگین تر کرده…
موسیقی ایرانی یعنی همینی که هست. با سازهای ایرانی و احتمالاً تمام کمی و کاستیهاش. اونایی که میخوان این موسیقی رو جهانی کنن دلشون به حال موسیقی ایرانی نسوخته بلکه خیال غرب و رو شنفکری دارن که البته هم بد نیست. ولی این دوستان بهتره عوض جهانی کردن موسیقی ایرانی بروند و یه ضرب همون موسیقی غربی و جهانی رو گوش بدن و اجازه بدن ما از همین موسیقی ناقص ایرانی و سازهای ناقصتر اون لذت ببریم. دست از سر این موسیقی بدبخت ایرانی بردارید جون هر کی دوست دارید.
آفرین پیام
بله ما باید ببینیم که کدام موسیقی آقایان؟بوید ببینید چه بر سر این موسیقی آمده…مگر ما موسیقی هم داشتیم که شما اینقدر سنگش را به سینه میمالید؟کدام پشتوانه ؟کدام قدمت؟کدام کتابها؟ما هیچ چیز از خودمان نمیدانیم…اینجا مسئله کمپوزیسیون است با مبمنایی خاص روی چیزی که بهمون به ارث رسیده.واین ارث اصلا هم ایرانی نیست.بلکه ارثی است که در این منطقه وجود داشته.موسیقی ما جایی در جنوب روسیه یعنی آلانیا همان ایرانیهای قدیم ERESTON جای مانده که من تحقیق جدیدی روی مدهای آنجا کردم و کاملا تفاوتها با این موزیک معلوم میشود.
والا اینقدر دم دمی حرف می زنید آدم نمی دونه کدومو بپذیره یعنی الان حتی دیگه ردیف هم اصل موسیقی ایران نیست؟ پس چی به چیه؟