گفتگوی هارمونیک | Harmony Talk

اشکنازى از شوستاکوویچ مى گوید

اگر روى شوستاکوویچ برچسب معماگونه بودن مى زنند تنها براى آسان تر کردن کارشان است او یک انسان ساده است با درجه بالایى از هوشیارى نسبت به زندگى. جان استراتفورد و جان ریلى در اکتبر ۱۹۹۱ با ولادیمیر اشکنازى این مصاحبه را انجام دادند. اندکى پس از آن بود که اشکنازى ارکستر رویال فیلارمونیک را براى اجراى سمفونى هشتم شوستاکوویچ تمرین داده بود.

اگر روى شوستاکوویچ برچسب معماگونه بودن مى زنند تنها براى آسان تر کردن کارشان است او یک انسان ساده است با درجه بالایى از هوشیارى نسبت به زندگى. جان استراتفورد و جان ریلى در اکتبر ۱۹۹۱ با ولادیمیر اشکنازى این مصاحبه را انجام دادند. اندکى پس از آن بود که اشکنازى ارکستر رویال فیلارمونیک را براى اجراى سمفونى هشتم شوستاکوویچ تمرین داده بود.

•••

•شما در سال ۱۹۶۳ شوروى را ترک کرده اید. آیا هیچ گاه شما شوستاکوویچ را ملاقات کرده اید؟
اشکنازى: من دو یا سه بار با او ملاقات کرده ام. دفعه اول یکى از کریوهاى خودش را با دو تن از دوستانم برایش اجرا کردم. او با ما رفتار گرمى داشت. اما در مورد اجرایمان هیچ نظرى نداد. بعدها متوجه شدم که آن اجرا خیلى هم خوب نبود. احتمالاً او برداشت ما از اثرش را زیاد دوست نداشت. اگر هم بخواهیم واقعاً منصفانه قضاوت کنیم، ما فقط چند دانش آموز بودیم و نباید در آن زمان انتظار خیلى زیادى از ما داشت. البته من خودم فکر مى کردم که اجرایمان عالى بود!! یک دفعه هم او را در کنسرت دیدم و او به خاطر اجرایم به من تبریک گفت و ملاقات سوممان هم زمانى بود که من به تماشاى اولین اجراى کنسرت او رفتم که در آن او با نواختن پیانو روستروپوویچ را همراهى مى کرد. البته من هیچ گاه مفصل او را ندیده ام.

•شما به اجراى کریوى شوستاکوویچ اشاره کردید. آیا شما اکثر آهنگ هاى پیانوى او را نواخته اید؟
خوب، همان طور که مى دانید، آنها خیلى زیاد نیستند. من فقط چند پرلود و فوگ زدم، همین.

•قصد ندارید هیچ یک از این اجراهایتان را ضبط کنید؟
نه، فکر نمى کنم. با اینکه خیلى آنها را دوست دارم ولى فکر مى کنم که الان وقت مناسبى براى اجراى آنها نیست. من اولویت هاى دیگرى دارم. از کنسرتوهایش هم به دلایل متعددى زیاد خوشم نمى آید. اولینش این است که آنها براى من خیلى سبک هستند. مانند سمفونى هاى دوم و سوم که عمق زیادى ندارند و اجراى آنها کار زیادى هم نمى برد.

•نظرتان راجع به سمفونى دوم شوستاکوویچ چیست؟
سمفونى دوم او خیلى ساده است. شوستاکوویچ آن را براى پسرش زمانى که دانش آموز بود، نوشت. البته مسلماً خیلى شیرین است چون او استاد است و تمام قطعاتى را که نوشته، استادانه اند. اما پرلودها و فوگ هایش جدى ترند. یک سفر به یادماندنى! یک مجموعه عالى! اگرچه یاد گرفتن آنها خیلى سخت است و انرژى و تمرکز و وقت زیادى مى برد.

•بله. شما در اتوبیوگرافى تان به نام «فراسوى آخرین کشفیات» به ملاقات تان با ریختر زمانى که با سل دیزمینور شوستاکوویچ دست و پنجه نرم مى کرد، اشاره کردید.
(مى خندند) بله. اما ریختر نوازنده بسیار بزرگى است و استاد اجرا کردن این قطعات.

•حال اگر امکان دارد راجع به آثارى که قبلاً ضبط کرده اید صحبت کنیم. شما اخیراً سمفونى هاى ۴ و ۵ را اجرا و ضبط کردید. بین این دو سمفونى شکاف عمیقى مى بینید؟ آیا در سمفونى چهارم نشانه هایى وجود دارد که نشان بدهد، احتمالاً شوستاکوویچ آن را در شرایط دیگرى ساخته است؟

(خیلى متفکرانه) گفتنش سخت است… من فکر مى کنم بین سمفونى چهارم و پنجم یک نقطه عطف وجود دارد. بین آن دو مرز متفاوتى است. من اینگونه فکر مى کنم… سمفونى چهار را یک آهنگساز جوان با استعدادى خارق العاده خلق کرده است و من معتقدم که خالق سمفونى پنجم یک مرد میانسال است که سختى هاى زیادى کشیده است و در آن به نوعى حدیث نفس مى پردازد. در سمفونى چهارم هنوز احساسات واقعى خودش جلوه گر نشده اند بلکه فقط واکنش هاى یک فرد بسیار مستعد وجود دارد نسبت به جهان اطرافش. استالین بسیار به او بى حرمتى کرد و از اپراى خانم مکبث اش خیلى بد گفت. او حتى تمرین هاى سمفونى چهارم در شهر لنینگراد را تحریم کرد. من فکر مى کنم شوستاکوویچ بسیار رنج کشیده است.

او فرد بسیار باهوشى بود و احتمالاً خودش هم به خوبى آن را احساس مى کرد.انسان ساده لوحى نبود و مى دانست که تمام آزارهایى که مى بیند دور از انصاف است. نباید با او مانند یک مجرم رفتار کرد. شوستاکوویچ از نظر روحى و روانى عذاب بسیارى کشید و این کاملاً در سمفونى پنج مشهور است. مشخص است سازنده این اثر فردى است که از بى عدالتى هاى جهان بسیار عذاب کشیده است. سمفونى پنج او دیگر فقط یک واکنش به محیط اطرافش نیست بلکه بیان مشکلات درونیش است که به یکى از مشخصه هاى او تبدیل شده است.

اما چیزى که در کارهاى او بسیار جالب و قابل تحسین است، نبود حس ترحم جویى است. او مانند چخوف و مالر به تحریک حس ترحم جویى مردم نپرداخته است. یعنى من این حس را در آثار شوستاکوویچ واقعاً نمى بینم. با اینکه او بسیار آزار دید و از نظر روحى شکنجه شد ولى تمام اینها باعث متعالى شدن آثارش شد و تحولى عظیم در آنها شکل گرفت به گونه اى که بسیار بالاتر از آثار قبلى اش شدند. آثار او مانند تراژدى فردى است، البته نه خود شوستاکوویچ، که قربانى رژیم کمونیسم شده است. در سمفونى پنج این احساس تا حد زیادى وجود دارد. اما در موومان اول سمفونى ششم و همچنین سمفونى هاى ۸ و ۹ و ۱۰ و کنسرتو ویولن او این تصویر بسیار بارزتر است.

سمفونى پنجم او به رغم تمام توهین ها و بى احترامى هایى که در آن زمان به او شد، یکى از قوى ترین آثار این آهنگساز است. این اثر واقعاً یک تراژدى است که تاریکى زندگى فردى و جو اختناق حکومت استبدادى را نشان مى دهد.

•آیا سمفونى پنجم شوستاکوویچ، که استقبال زیادى هم از آن شد، علاوه بر مطرح شدنش به عنوان وسیله اى براى حدیث نفس، براى خوشایند مقامات کشور هم مورد استفاده قرار گرفته است؟
منظورت مقامات شوروى است؟ به نظر من حقیر، آنها از سمفونى پنجم به خاطر رماژور انتهایش استقبال کردند.

•حتى در غرب هم این سمفونى محبوب ترین اثر اوست. شما فکر مى کنید که آیا این محبوبیت به حق است؟
خوب این اثر به اندازه کافى قابل فهم است و خیلى روشن و خوش آهنگ. احتیاج به تلاش بسیارى براى گوش کردن به آن یا حتى نواختنش ندارید. این قضیه در مورد خیلى از قطعاتى که بسیار مردمى و محبوب هستند، صادق است و این فقط مختص به شوستاکوویچ و این قطعه نیست. قطعاتى که سخت ترند، تلاش بیشترى براى فهم آنها احتیاج است. اما نتیجه آن بسیار شیرین تر است. این ذات انسان است که قطعات راحت را بیشتر دوست دارد. هیچ اشکالى ندارد که قطعه اى مانند سمفونى پنج که با وجود سادگى، محتواى بالایى هم دارند از محبوبیت زیادى برخوردار شوند.

•براى خیلى از مردم در نگرششان نسبت به شوروى، دیمیترى شوستاکوویچ، هنوز یک معما است. آیا شما با آن موافقید؟
نه اصلاً. در حقیقت به نظر من معما گونه نامیدن او چیزى است که به سادگى قابل انکار است. من فکر مى کنم که تمام چیزهایى که راجع به او وجود دارد حقیقت است و هیچ گونه حالت معمایى ندارد. او قطعات بسیار زیادى را نوشته است که بسیار مهم اند و در آنها حدیث نفس هاى زیاد و محتواى بالایى وجود دارد و اما قطعاتى هم هست که به نظر مى رسند، چیز خیلى زیادى براى گفتن ندارند و به نظر مى رسد آنها را به عنوان نوعى وظیفه یا کار ادارى براى حزب کمونیست نوشته است. البته این نظریه هم وجود دارد که او یک مرد معماگونه است و ما نتوانستیم به خوبى او را بشناسیم.

آیا او واقعاً کسى بود که نظام سیاسى شوروى را پذیرفت؟ یا کسى که آن را نپذیرفت ولى این احساس در درون او پنهان ماند؟
مى بینید، با شست وشوى مغزى دایمى طرفداران کمونیست در شوروى حفظ کردن شعور و اندیشه براى مردم روشنفکر بسیار سخت بود. من نمى توانم به راحتى توضیح دهم که زندگى در شوروى تا چه اندازه سخت بود. واقعاً مانند یک کابوس بود. به خاطر مشکلات روانى زیاد احساس دوگانگى به انسان دست مى داد. مى توانستى «دنیاى درونت» را براى خود حفظ کنى ولى در جمع باید آدم دیگرى مى بودى. در کارهاى روزانه و برخوردهاى با مردم باید کس دیگر مى شدى و نمى توانستى واقعاً خودت باشى، نمى توانستى آزادانه عقایدت را بیان کنى. البته شاید در این میان استثنائاتى هم وجود داشت، البته نه خیلى زیاد.

من معتقدم که سولژنیتسین یکى از آنها بود که در راه حفظ عقل و نظریاتش جنگید و برد اما مردم متفاوت بودند. بعضى ها بسیار هوشیار و مردمى با شخصیت هاى مستحکم بودند و بعضى دیگر در مقابل طرفداران شوروى به راحتى از پاى درمى آمدند. بعضى از آنها تنها سمپات (هوادار حزب کمونیست) هستند و آنها در بعضى مواقع از این رژیم تبعیت مى کردند، در حالى که خودشان عمیقاً اعتقاد داشتند که این حکومت ممکن است آینده اى جز ترور، قتل، شکنجه و امثال اینها نداشته باشد.

بنابراین اگر روى شوستاکوویچ برچسب معماگونه بودن مى زنند، تنها براى آسان تر کردن کارشان است. او یک انسان ساده است با درجه بالایى از هوشیارى نسبت به زندگى و یک استاد بزرگ است با شخصیتى مستحکم و مقاوم که هیچ جاى شبهه اى در آن نیست. او ممکن است تحت تاثیر هواداران کمونیست قرار گرفته باشد، البته نه تا حدى که آنها را قبول داشته باشد، اما تا اندازه اى او مى توانست اندکى امیدوار شود که رژیم بتواند تا حدودى خود را دگرگون کند. تحمل تمام این رنج ها بى ثمر نبوده است. دیدن مرگ میلیون ها نفر در چادرها. در بعضى مواقع ممکن است فکر کنیم که واقعاً این از خودگذشتگى وحشتناکى است. اما ممکن است که چیزهایى هم این ایثار را کم رنگ کنند. این جزء ذات آدمى است.

شاید این تنها در حد یک امید بوده. شاید اینها بیهوده نبوده است. این جاست که حقیقت ممکن است دروغ بگوید. اما در همان زمان او قطعاً مى دانسته، من مطمئنم، که اگر این قطعه را بنویسد توانسته دین خود را ادا کند. او با ساختن سمفونى هاى یازده، دوازده و «آهنگ جنگل» و امثال اینها توانایى خود به عنوان یک استاد بزرگ موسیقى را به همگان ثابت کرده است. چرا من این کار را نکردم؟ من هم باید دین خود را ادا کنم. من این کار را انجام خواهم داد. اما این معما نیست.

•برداشت شما از شخصیت و موسیقى شوستاکوویچ را سفرتان به غرب بسیار تغییر داد، یا کتاب TesTimony؟
من فکر مى کنم غلط است اگر بگویم دیدگاه من نسبت به شوستاکوویچ با آمدنم به غرب تغییر کرد. من وقتى به اینجا آمدم تنها ۲۶ سال داشتم. هنوز یک پسر جوان آماتور بودم. شخصیتم در اینجا شکل گرفت. اگر در روسیه مانده بودم، انسان دیگرى مى شدم. اما حقیقتاً درک من از زندگى، موسیقى و همه چیز واقعاً با آمدنم به غرب تغییر کرد. این زمانى بود که واقعاً به فکر کردن راجع به خود پرداختم و در این زمان هم بود که دیدگاهم نسبت به شوستاکوویچ را شکل دادم. من قبلاً این وسعت دید را نداشتم. این قسمتى از زندگى ماست. شوستاکوویچ مرد بزرگى است و همیشه با من است!

•شما اخیراً سویت میکل آنجلو را ضبط کردید؟
بله، با فیشر _ دیسکى و ارکستر. ما هفته گذشته آن را ضبط کردیم.

•به نظر مى رسد شما به انجام کارهاى تا حدودى غیرعادى علاقه دارید. براى مثال در نوار اجراى شما از سمفونى پنج، به اجراى «پنج قطعه بازمانده» نیز پرداختید.
خوب، چرا که نه؟ البته این دیدگاه من راجع به این قطعه ها نبود، ولى بالاخره نوار را باید با چیزى پر کرد. شرکت آن ایده هاى مختلفى داد و من هم علاقه مند به کشف چیزهاى جدید هستم. Lebyakin نه تنها بد نیست، بلکه افتضاح است. اما من خیلى خوشحال شدم چون زمانى که این قطعه را پیشنهاد دادند چون آن را یاد گرفتم. در غیر این صورت هیچ گاه آن را نمى نواختم. این قطعه بسیار خامى است و فکر مى کنم فقط یک اثر ضبط شده دیگر از آن موجود باشد.

•شما در آینده اى نزدیک سمفونى هشتم را ضبط خواهید کرد. احساس مى کنید این اثر چگونه دگرگونى هاى شوستاکوویچ را بیان کرده است؟ منظورم سیماى سیاسى سمفونى هفتم و هشتم است. شما فکر مى کنید آیا کاملاً آثار میهن پرستانه اى هستند؟
(اندیشناک) کارهاى میهن پرستانه… خب، سمفونى هفتم قطعاً همین طور است. البته من سمفونى هفتم را خیلى خوب نمى شناسم، چون هنوز آن را اجرا نکرده ام و فکر نمى کنم یکى از قوى ترین آثار شوستاکوویچ باشد. در این اثر او خودش را با کشورش و مردم آن بسیار یکى مى داند. در طول جنگ چگونه مى شود هم مفید بود و هم میهن پرست؟ کشور را دشمن مورد هجوم قرار داده بود. دشمن خیلى قوى بود. آنها به سرعت از غرب کشور گذشته و همه جا را ویران کرده بودند. بدون هیچ دلیلى مردم را شکنجه داده و کشته بودند. طبیعتاً شوستاکوویچ هم به عنوان یکى از فرزندان سرزمین مادریش نتوانست کارى انجام دهد. اما این روزها را با تمام وجود احساس کرده بود. هیچ ربطى به سیاسى بودن هم ندارد. او این احساس را فقط به عنوان جزیى از سرزمینش داشت.

اگر انگلیس هم براى مثال، اینچنین مورد هجوم قرار مى گرفت همین احساس را داشت. حال به کمونیست بودن یا نبودن آن اصلاً ارتباطى ندارد. هر کس نسبت به سرزمین مادرى خود همین احساس را دارد.سمفونى هشتم هم با آنکه سمفونى جنگ است، اما گویى که یک فنجان چاى متفاوت است. هنوز تاخت و تاز نظامى در آن شنیده مى شود. اما من فکر مى کنم او مى دانسته که جنگ به خوبى پیش خواهد رفت. ذهن او مجدداً به سمت حقیقت بى روح کشورش مى رود، که مجدداً بعد از جنگ شروع خواهد شد.

ظالمانه بودن رژیم و زجرهایى که مردم کشیدند. در موومان اول و موومان آرام این قطعه این احساس به طرز واضحى مشهود است. آنها مطمئناً خوش بین بودند. آنها مى دانستند که جنگ را مى برند و هیچ شکى در آن نبود هیچ چیز نمى توانست به راحتى ارتش شوروى را شکست دهد.

من فکر مى کنم به همین دلیل هم بود که ذهن شوستاکوویچ به سمت آینده رفته است. هر چند به آینده خیلى خوش بین نبود. در این سمفونى کورسویى از امید دیده مى شود و در آخر آن، نمى توان گفت خوش بینى و ساده اندیشى است، اما اندک احساس امیدى وجود دارد که حداقل بعضى از مشکلات با پایان جنگ، تمام خواهد شد. حداقل چیزى به دست مى آورند. اما این همه چیز نیست. آن فقط کورسویى از امید بود. بسیار جالب است که در آخر سمفونى سیزدهم که در سال ۱۹۶۲ ساخته و اجرا شد نیز حالتى که تداعى کننده سمفونى هشتم است وجود دارد. در کوارتت زهى او هم این حس به خوبى شنیده مى شود. شاید این آخر جهان نباشد. قطعاً چیزى اتفاق خواهد افتاد. شاید چیزى اتفاق بیفتد. شاید ما هم صلح و آرامش پیدا کنیم.

•راجع به سمفونى هاى ۱۱ و ۱۲ چه نظرى دارید؟ دو نظر متفاوت راجع به آنها وجود دارد: خط مشى حزبى، تئورى شوروى این بود که اینها آثار میهن پرستانه اى هستند و نظریه دیگرى هم وجود داشت که سمفونى یازدهم در حقیقت راجع به وقایع مجارستان در سال ۱۹۵۶ است، به جاى روسیه در سال ۱۹۰۵. شما احساس مى کنید که اینها ارتباط مستقیمى با سمفونى دارند؟
(بعد از یک مکث طولانى) گفتنش سخت است. من فکر مى کنم، ارتباط آن با انقلاب مجارستان خیلى درست نباشد. به غیر از آن، آهنگ هاى انقلابى روسیه، اتمسفر خاصى دارند که فقط مى توانند به آنچه در روسیه در سال ۱۹۰۵ گذشت، مرتبط باشند. فراموش نکنیم، سال ۱۹۰۵ در روسیه، سال بسیار مهمى بود. سال ۱۹۰۵ سالى بود که تزار تصمیم گرفت قدرت را به مردم دهد. مسلماً، در حد بسیار محدود ولى باز هم آن یک قدم به جلو به حساب مى آمد. مردم پارلمان تشکیل دادند و تصمیم گرفتند که چه کار بکنند. خط مشى حزبى برگزینند؟ یا نه؟ این سال خیلى مهم بود.

•بیشتر از سال ۱۹۱۷؟
خب، در بازنگرى بله. مسلماً سال ۱۹۱۷ سال بسیار مهمى بود، البته از دیدگاه دیگرى. من فکر مى کنم آهنگساز در ساخت این اثر احساس مى کرده حزب کمونیست در حال انقراض است. این احساس در اثرش مشهود است و او مى خواسته قطعه اى از هر نظر تاثیرگذار خلق کند. استاد بزرگى نت ها را کنار هم قرار داده است، قطعه بدى نیست. شاید سمفونى یازدهم قطعه خیلى خوبى از نظر آنالیز خود، حدیث نفس، یا امیدوارى نسبت به جهان نباشد. اما یک موسیقى برنامه اى بسیار خوب و قطعه بسیار معنادارى براى بیان تاریخ روسیه است.

•حال بعد از سمفونى یازده شوستاکوویچ به اثر هنرى استفان رازین مى رسیم.
حزب کمونیست از این قطعه استقبال زیادى نکرد. رازین رهبر طبقه کارگر بود که آنها را به شورش علیه تزار و نظام دیکتاتورى براى رسیدن به آزادى کارگران فراخواند. شرایط روز شوروى هم واکنش هاى علیه آن را تشدید کرد. این قطعه مى تواند اثرى براى آزادى در شوروى باشد! مطمئناً حزب کمونیست از آن زیاد خوشش نمى آمد.

•دیدگاه شما راجع به سمفونى دوازدهم چیست؟
سمفونى دوازدهم کار خیلى قوى اى نیست.

•حتى موومان اول آن؟
من فکر نمى کنم. من معتقدم که آن واقعاً یک اثر تقلیدى است یا شاید هم در اصل او مى خواسته چیز جالبى در لنین پیدا کند. اما من نمى دانم که او موفق بوده است یا نه.

•شما اشاره کردید که سمفونى یازدهم خیلى توضیح احساسات شخصى نبود، اما یک اثر خوب سیاسى بود، شما فکر مى کنید این دو جزء شوستاکوویچ چگونه با یکدیگر ارتباط دارند؟ آیا کارهاى سیاسى او فقط به خاطر حس اداى دین بوده است؟
لزوماً کارهاى سیاسى نه…. نگاه کنید به بوریس گورنیف اثر موسورگسکى. شما واقعاً فکر مى کنید این اثر سیاسى است؟ در هر صورت تزارهاى روسیه خیلى از آن استقبال نکردند زیرا آن تراژدى تزارها و مشارکت مردم در شکل دادن سرنوشت روسیه را تصویر کرده بود. آیا این سیاسى است؟ یا اینکه به سادگى راجع به تاریخ کشورش، آینده آن، ایده ملى و سرنوشت مردم، صحبت مى کند؟ به نظر شما آیا این درست نیست که بگوییم شوستاکوویچ هم با این قطعه راجع به اتفاقاتى که در کشورش در سال ۱۹۰۵ افتاد صحبت مى کند؟ نه لزوماً از دیدگاه سیاسى بلکه شاید بتوان گفت تاریخى. در حقیقت کمونیست ها براى رسیدن به اهداف خودشان مى خواستند سال ۱۹۰۵ را نادیده بگیرند، اما این بدان معنا نیست که آن سال براى ما مهم نبود. کمونیست ها هیچ گاه دیگر قدرتشان را باز نیافتند. اما لنین وضعیت سخت و متفاوتى داشت. لنین رهبر کمونیستى بود که کشور را به آنجا کشاند و دو تراژدى را شروع کرد.

•سمفونى ۲ و ۱۲ هر دو ضعیف هستند و در شرایط یکسانى نوشته شده اند، آیا شما در آن دو احساس مشترکى مى یابید؟
خیر. سمفونى دوم را فرد جوانى نوشته است که احتمالاً هم آماتور بوده و نمى دانسته که چه اتفاقى مى افتد، هیچ کس نمى داند. زمان هیجان انگیزى بود. امیدهاى زیادى وجود داشت. کمونیست ها مى گفتند که دیگر قدرت از آن مردم است. هیچ کس نمى دانست که این واقعاً حقیقت ندارد. مردم به آن اعتقاد داشتند. نصف مردم غرب هم آن را قبول داشتند. بعضى احمق ها، مرا ببخشید، از غرب به روسیه آمدند و مى گفتند که ما آینده را مى بینیم. در حقیقت آنها کور شده بودند و حقایق را نمى دیدند. احتمالاً شوستاکوویچ هم همین شرایط را داشته، البته من خیلى مطمئن نیستم و احتمالاً هم هیچ گاه مطمئن نخواهم شد. اما افراد جوان به راحتى تحت تاثیر قرار مى گیرند.

آنها هنوز به درستى نمى دانستند که این حزب قرار است به کجاها برود. ممکن است او جذب آنها شده باشد. بگذارید ببینیم چه اتفاقى مى افتد؟ بگذارید فقط در آن حزب شرکت داشته باشیم. سمفونى هاى دوم و سوم او کارهاى سطحى هستند. هیچ چیز جز شعار و هرج و مرج در آنها نیست. این هرج و مرج و ناآرامى هاى اطراف اوست که در کارش منعکس شده است. سمفونى چهارم برخلاف آن دو، کار خوبى است. ممکن است چیزى در او شروع به بیدار شدن کرده باشد. ممکن است کم کم چشم هاى او باز شده باشد و ممکن است آن به طور ناخودآگاه به یک تراژدى بزرگ تبدیل شده باشد. _ احتمال آن زیاد است _ اما سمفونى دوم و سوم فقط هیجان انگیزند. پرهرج و مرج و هیجان انگیز.

•اظهار نظر شما راجع به کار احمقانه غربى ها و درک کاملاً اشتباه آنها از شرایط روسیه بسیار یادآور اظهارنظر دلکوف در کتاب TesTimony است. دیدگاه شما راجع به این کتاب چیست؟
بسیار جالب است. من اخیراً شروع به خواندن کتاب زندگینامه ایان مک دونالد کردم که در آن راجع به این کتاب هم گفته بود. من خیلى تحت تاثیر آن قرار گرفتم و هیچ چیز ندارم که به آن اضافه کنم. به نظر من آن تحقیقات و توضیحات صادقانه اى راجع به TesTimony بود. به نظر من کتاب بسیار خوبى است. تمام گفته هاى او صحیح است. بنابراین من هیچ چیز دیگرى نمى توانم به آن اضافه کنم. دیدگاه من با مک دونالد یکى است! او واقعاً فهمیده است که چه اتفاقى افتاده و آنچه را گفت که من، روستروپوویچ و ماکسیم گفتیم و این درست جایى است که حقیقت دروغ مى گوید.

مسلماً شوستاکوویچ از اعضاى حزب کمونیست نبود، او فقط فرزند واقعى میهنش بود. که بسیار تحت تاثر وقایع کشورش بود چه کسى نمى توانست خود را نبازد، زمانى که متوجه شد آن وعده ها حقیقى نبوده و نظام به درستى کار نمى کند؟ بله او مى خواست «دین اش» را به حزب پرداخت کند و احتمالاً به همین دلیل هم بود که تنها ماند. در آن زمان براى خودت یا دوستان نزدیکت یک شخص بودى، ولى نمى توانستى دقیقاً همان فرد در برخورد با دیگران باشى و این به خاطر ترس از حکومت بود. براى مثال به گورباچف نگاه کنید. او واقعاً مى خواست وضعیت کشورش را تغییر دهد. در این مورد هیچ جاى شکى نیست. او مى دانست براى رسیدن به این هدف تنها راه، پیوستن به کمونیست است. مردم زیادى در دو دهه اخیر تنها براى نجات کشورشان از سراشیبى وارد کمونیست شدند.

زیرا تنها ابزارى که مى توانست این کارها را انجام دهد کمونیست بود. آن بود که توانایى مطلق داشت. من خوشحالم که در آخر این اتفاق افتاد. گورباچف و مردم… (دنبال کلمه مناسبى مى گردد) آن نظام را تغییر دادند. اما گورباچف نمى توانست از پیشینه و تربیت خود فرار کند. با اینکه ذهنیتش این بود که جلو برود اما پیشینه اش او را به عقب مى برد. طبعاً شوستاکوویچ هم خیلى از گورباچف بالاتر و هم نسبت به زندگى بسیار هوشیارتر بود. اما حتماً مسائل اطراف روى او بسیار تاثیر گذاشته است. شاید بخشى از وجودش به او مى گفته که ممکن است از طریق نظام چیزهایى تغییر کند. به همین دلیل است که من معتقدم قطعات کمونیستى او تنها وسیله اى براى اداى دین نبوده اند بلکه در آنها امید، حتى در حد بسیار جزیى، بیان شده است.

•راجع به قسمت کمتر شناخته شده موسیقى او صحبت کنیم، شما هیچ دیدگاه خاصى نسبت به موسیقى فیلم هاى او دارید؟
من خیلى آنها را نمى شناسم. او براى گذراندن زندگى مجبور به نوشتن آنها بوده است. من فکر مى کنم فقط هملت و ۱۹۱۹ را گوش کرده ام. آنها را نمى توان قوى ترین کارهاى شوستاکوویچ نامید، هر چند خوب و استادانه اند. آنها مانند موسیقى اى که پروکوویف روى فیلم هاى توسکى و ایوان وحشتناک نوشت نبودند. آنها واقعاً آثار خاصى هستند. شناخت موسیقى فیلم هاى شوستاکوویچ خیلى مهم است، البته نه براى من.

•به نظر مى آید ماندن شوستاکوویچ در روسیه محبوبیت او را پایین آورده است. مثلاً تعداد کمى از آثار او ضبط و اجرا شده اند.
نه. من اصلاً با شما موافق نیستم. اگر شوستاکوویچ محبوب و مردمى نیست پس چه کسى هست؟ من فکر مى کنم در شوروى تغییرات زیادى دارد صورت مى پذیرد و این مسئله توجه مردم به موسیقى را کم کرده است. در این زمان پول زیادى براى خرج کردن در راه موسیقى وجود ندارد. کنسرواتوارها فراموش شده و هیچ توجهى به مدارس موسیقى نمى شود. کنسرت ها با سالن هاى نیمه پر برگزار مى شوند. مردم کمى به کنسرت مى روند. بنابراین برداشت شما صحیح نیست. البته نمى دانم معیار شما از «مردمى» بودن چیست؟ هیچ تصمیم قاطعانه اى راجع به محبوبیت شوستاکوویچ تا طبیعى شدن وضعیت روسیه نگیر.

•در سمفونى سیزدهم او به طور مستقیم و از روبه رو به مقابله با نظام پرداخته است.
بله. حمله تلویحى و در عین حال واضح به نظام و شما حتماً مى دانید که آن اثر نزدیک بود از بین برود. اما نباید فراموش کرد که حتى زیر سلطه حکومت خشک و دیکتاتور آن زمان، کشور زنده اى وجود داشت، با مردمى که سرشار از زندگى بودند. اگر درگیرى هاى بین کمیته مرکزى، حزب کمونیست و طرفداران آن وجود نداشت شاید تا ۲۰ سال دیگر هم این رژیم برپا بود.

•به نظر مى رسد او به خاطر اداى دین میهن پرستانه اش این قطعه را ساخت و اجرا کرد.
دقیقاً. او فقط در ظاهر کمونیست بود. ولى در درونش نه تنها به آن اعتقادى نداشت بلکه از آن متنفر هم بود. او ناچار بود به آنها بپیوندد براى کمک به ارکسترش

روزنامه شرق

هستی نقره چی

دیدگاه ها ۲

  • خیلی متشکرم از زحمتی که کشیدید و این مصاحبه بسیار جالب را برایمان ترجمه کردید.

    چند نکته در ترجمه وجود دارد که یا اشتباه تایپی است و یا برداشت دقیقی از متن به دست نیامده. به این نکات اشاره می کنم:

    در پاسخ به اولین سوال “اشکنازى: من دو یا سه بار با او ملاقات کرده ام. دفعه اول یکى از کریوهاى خودش را …”
    این قطعه تریو است. (این اشتباه در سوال بعدی هم تکرار شده).

    در پاسخ به سوال “شما اخیراً سویت میکل آنجلو را ضبط کردید؟”
    نام این باریتون کبیر : دیتریش فیشر-دیسکاو است.

    در پاسخ به سوال “شما اشاره کردید که سمفونى یازدهم خیلى توضیح احساسات شخصى نبود…”
    نام این اپرا بوریس گودونف است.

    در پاسخ به سوال “راجع به قسمت کمتر شناخته شده موسیقى …”
    معمول است که نام آهنگساز را پروکوفیف بنویسیم. ضمنا اسم دو فیلم مورد اشاره “الکساندر نوسکی” و “ایوان مخوف” است.

    با تشکر از سایت بسیار خواندنی شما

بیشتر بحث شده است