اگر روى شوستاکوويچ برچسب معماگونه بودن مى زنند تنها براى آسان تر کردن کارشان است او يک انسان ساده است با درجه بالايى از هوشيارى نسبت به زندگى. جان استراتفورد و جان ريلى در اکتبر ۱۹۹۱ با ولاديمير اشکنازى اين مصاحبه را انجام دادند. اندکى پس از آن بود که اشکنازى ارکستر رويال فيلارمونيک را براى اجراى سمفونى هشتم شوستاکوويچ تمرين داده بود.

•••

•شما در سال ۱۹۶۳ شوروى را ترک کرده ايد. آيا هيچ گاه شما شوستاکوويچ را ملاقات کرده ايد؟
اشکنازى: من دو يا سه بار با او ملاقات کرده ام. دفعه اول يکى از کريوهاى خودش را با دو تن از دوستانم برايش اجرا کردم. او با ما رفتار گرمى داشت. اما در مورد اجرايمان هيچ نظرى نداد. بعدها متوجه شدم که آن اجرا خيلى هم خوب نبود. احتمالاً او برداشت ما از اثرش را زياد دوست نداشت. اگر هم بخواهيم واقعاً منصفانه قضاوت کنيم، ما فقط چند دانش آموز بوديم و نبايد در آن زمان انتظار خيلى زيادى از ما داشت. البته من خودم فکر مى کردم که اجرايمان عالى بود!! يک دفعه هم او را در کنسرت ديدم و او به خاطر اجرايم به من تبريک گفت و ملاقات سوممان هم زمانى بود که من به تماشاى اولين اجراى کنسرت او رفتم که در آن او با نواختن پيانو روستروپوويچ را همراهى مى کرد. البته من هيچ گاه مفصل او را نديده ام.

•شما به اجراى کريوى شوستاکوويچ اشاره کرديد. آيا شما اکثر آهنگ هاى پيانوى او را نواخته ايد؟
خوب، همان طور که مى دانيد، آنها خيلى زياد نيستند. من فقط چند پرلود و فوگ زدم، همين.

•قصد نداريد هيچ يک از اين اجراهايتان را ضبط کنيد؟
نه، فکر نمى کنم. با اينکه خيلى آنها را دوست دارم ولى فکر مى کنم که الان وقت مناسبى براى اجراى آنها نيست. من اولويت هاى ديگرى دارم. از کنسرتوهايش هم به دلايل متعددى زياد خوشم نمى آيد. اولينش اين است که آنها براى من خيلى سبک هستند. مانند سمفونى هاى دوم و سوم که عمق زيادى ندارند و اجراى آنها کار زيادى هم نمى برد.

•نظرتان راجع به سمفونى دوم شوستاکوويچ چيست؟
سمفونى دوم او خيلى ساده است. شوستاکوويچ آن را براى پسرش زمانى که دانش آموز بود، نوشت. البته مسلماً خيلى شيرين است چون او استاد است و تمام قطعاتى را که نوشته، استادانه اند. اما پرلودها و فوگ هايش جدى ترند. يک سفر به يادماندنى! يک مجموعه عالى! اگرچه ياد گرفتن آنها خيلى سخت است و انرژى و تمرکز و وقت زيادى مى برد.

•بله. شما در اتوبيوگرافى تان به نام «فراسوى آخرين کشفيات» به ملاقات تان با ريختر زمانى که با سل ديزمينور شوستاکوويچ دست و پنجه نرم مى کرد، اشاره کرديد.
(مى خندند) بله. اما ريختر نوازنده بسيار بزرگى است و استاد اجرا کردن اين قطعات.

•حال اگر امکان دارد راجع به آثارى که قبلاً ضبط کرده ايد صحبت کنيم. شما اخيراً سمفونى هاى ۴ و ۵ را اجرا و ضبط کرديد. بين اين دو سمفونى شکاف عميقى مى بينيد؟ آيا در سمفونى چهارم نشانه هايى وجود دارد که نشان بدهد، احتمالاً شوستاکوويچ آن را در شرايط ديگرى ساخته است؟

(خيلى متفکرانه) گفتنش سخت است... من فکر مى کنم بين سمفونى چهارم و پنجم يک نقطه عطف وجود دارد. بين آن دو مرز متفاوتى است. من اينگونه فکر مى کنم... سمفونى چهار را يک آهنگساز جوان با استعدادى خارق العاده خلق کرده است و من معتقدم که خالق سمفونى پنجم يک مرد ميانسال است که سختى هاى زيادى کشيده است و در آن به نوعى حديث نفس مى پردازد. در سمفونى چهارم هنوز احساسات واقعى خودش جلوه گر نشده اند بلکه فقط واکنش هاى يک فرد بسيار مستعد وجود دارد نسبت به جهان اطرافش. استالين بسيار به او بى حرمتى کرد و از اپراى خانم مکبث اش خيلى بد گفت. او حتى تمرين هاى سمفونى چهارم در شهر لنينگراد را تحريم کرد. من فکر مى کنم شوستاکوويچ بسيار رنج کشيده است.

او فرد بسيار باهوشى بود و احتمالاً خودش هم به خوبى آن را احساس مى کرد.انسان ساده لوحى نبود و مى دانست که تمام آزارهايى که مى بيند دور از انصاف است. نبايد با او مانند يک مجرم رفتار کرد. شوستاکوويچ از نظر روحى و روانى عذاب بسيارى کشيد و اين کاملاً در سمفونى پنج مشهور است. مشخص است سازنده اين اثر فردى است که از بى عدالتى هاى جهان بسيار عذاب کشيده است. سمفونى پنج او ديگر فقط يک واکنش به محيط اطرافش نيست بلکه بيان مشکلات درونيش است که به يکى از مشخصه هاى او تبديل شده است.

اما چيزى که در کارهاى او بسيار جالب و قابل تحسين است، نبود حس ترحم جويى است. او مانند چخوف و مالر به تحريک حس ترحم جويى مردم نپرداخته است. يعنى من اين حس را در آثار شوستاکوويچ واقعاً نمى بينم. با اينکه او بسيار آزار ديد و از نظر روحى شکنجه شد ولى تمام اينها باعث متعالى شدن آثارش شد و تحولى عظيم در آنها شکل گرفت به گونه اى که بسيار بالاتر از آثار قبلى اش شدند. آثار او مانند تراژدى فردى است، البته نه خود شوستاکوويچ، که قربانى رژيم کمونيسم شده است. در سمفونى پنج اين احساس تا حد زيادى وجود دارد. اما در موومان اول سمفونى ششم و همچنين سمفونى هاى ۸ و ۹ و ۱۰ و کنسرتو ويولن او اين تصوير بسيار بارزتر است.

سمفونى پنجم او به رغم تمام توهين ها و بى احترامى هايى که در آن زمان به او شد، يکى از قوى ترين آثار اين آهنگساز است. اين اثر واقعاً يک تراژدى است که تاريکى زندگى فردى و جو اختناق حکومت استبدادى را نشان مى دهد.

•آيا سمفونى پنجم شوستاکوويچ، که استقبال زيادى هم از آن شد، علاوه بر مطرح شدنش به عنوان وسيله اى براى حديث نفس، براى خوشايند مقامات کشور هم مورد استفاده قرار گرفته است؟
منظورت مقامات شوروى است؟ به نظر من حقير، آنها از سمفونى پنجم به خاطر رماژور انتهايش استقبال کردند.

•حتى در غرب هم اين سمفونى محبوب ترين اثر اوست. شما فکر مى کنيد که آيا اين محبوبيت به حق است؟
خوب اين اثر به اندازه کافى قابل فهم است و خيلى روشن و خوش آهنگ. احتياج به تلاش بسيارى براى گوش کردن به آن يا حتى نواختنش نداريد. اين قضيه در مورد خيلى از قطعاتى که بسيار مردمى و محبوب هستند، صادق است و اين فقط مختص به شوستاکوويچ و اين قطعه نيست. قطعاتى که سخت ترند، تلاش بيشترى براى فهم آنها احتياج است. اما نتيجه آن بسيار شيرين تر است. اين ذات انسان است که قطعات راحت را بيشتر دوست دارد. هيچ اشکالى ندارد که قطعه اى مانند سمفونى پنج که با وجود سادگى، محتواى بالايى هم دارند از محبوبيت زيادى برخوردار شوند.

•براى خيلى از مردم در نگرششان نسبت به شوروى، ديميترى شوستاکوويچ، هنوز يک معما است. آيا شما با آن موافقيد؟
نه اصلاً. در حقيقت به نظر من معما گونه ناميدن او چيزى است که به سادگى قابل انکار است. من فکر مى کنم که تمام چيزهايى که راجع به او وجود دارد حقيقت است و هيچ گونه حالت معمايى ندارد. او قطعات بسيار زيادى را نوشته است که بسيار مهم اند و در آنها حديث نفس هاى زياد و محتواى بالايى وجود دارد و اما قطعاتى هم هست که به نظر مى رسند، چيز خيلى زيادى براى گفتن ندارند و به نظر مى رسد آنها را به عنوان نوعى وظيفه يا کار ادارى براى حزب کمونيست نوشته است. البته اين نظريه هم وجود دارد که او يک مرد معماگونه است و ما نتوانستيم به خوبى او را بشناسيم.

آيا او واقعاً کسى بود که نظام سياسى شوروى را پذيرفت؟ يا کسى که آن را نپذيرفت ولى اين احساس در درون او پنهان ماند؟
مى بينيد، با شست وشوى مغزى دايمى طرفداران کمونيست در شوروى حفظ کردن شعور و انديشه براى مردم روشنفکر بسيار سخت بود. من نمى توانم به راحتى توضيح دهم که زندگى در شوروى تا چه اندازه سخت بود. واقعاً مانند يک کابوس بود. به خاطر مشکلات روانى زياد احساس دوگانگى به انسان دست مى داد. مى توانستى «دنياى درونت» را براى خود حفظ کنى ولى در جمع بايد آدم ديگرى مى بودى. در کارهاى روزانه و برخوردهاى با مردم بايد کس ديگر مى شدى و نمى توانستى واقعاً خودت باشى، نمى توانستى آزادانه عقايدت را بيان کنى. البته شايد در اين ميان استثنائاتى هم وجود داشت، البته نه خيلى زياد.

من معتقدم که سولژنيتسين يکى از آنها بود که در راه حفظ عقل و نظرياتش جنگيد و برد اما مردم متفاوت بودند. بعضى ها بسيار هوشيار و مردمى با شخصيت هاى مستحکم بودند و بعضى ديگر در مقابل طرفداران شوروى به راحتى از پاى درمى آمدند. بعضى از آنها تنها سمپات (هوادار حزب کمونيست) هستند و آنها در بعضى مواقع از اين رژيم تبعيت مى کردند، در حالى که خودشان عميقاً اعتقاد داشتند که اين حکومت ممکن است آينده اى جز ترور، قتل، شکنجه و امثال اينها نداشته باشد.

بنابراين اگر روى شوستاکوويچ برچسب معماگونه بودن مى زنند، تنها براى آسان تر کردن کارشان است. او يک انسان ساده است با درجه بالايى از هوشيارى نسبت به زندگى و يک استاد بزرگ است با شخصيتى مستحکم و مقاوم که هيچ جاى شبهه اى در آن نيست. او ممکن است تحت تاثير هواداران کمونيست قرار گرفته باشد، البته نه تا حدى که آنها را قبول داشته باشد، اما تا اندازه اى او مى توانست اندکى اميدوار شود که رژيم بتواند تا حدودى خود را دگرگون کند. تحمل تمام اين رنج ها بى ثمر نبوده است. ديدن مرگ ميليون ها نفر در چادرها. در بعضى مواقع ممکن است فکر کنيم که واقعاً اين از خودگذشتگى وحشتناکى است. اما ممکن است که چيزهايى هم اين ايثار را کم رنگ کنند. اين جزء ذات آدمى است.

شايد اين تنها در حد يک اميد بوده. شايد اينها بيهوده نبوده است. اين جاست که حقيقت ممکن است دروغ بگويد. اما در همان زمان او قطعاً مى دانسته، من مطمئنم، که اگر اين قطعه را بنويسد توانسته دين خود را ادا کند. او با ساختن سمفونى هاى يازده، دوازده و «آهنگ جنگل» و امثال اينها توانايى خود به عنوان يک استاد بزرگ موسيقى را به همگان ثابت کرده است. چرا من اين کار را نکردم؟ من هم بايد دين خود را ادا کنم. من اين کار را انجام خواهم داد. اما اين معما نيست.

•برداشت شما از شخصيت و موسيقى شوستاکوويچ را سفرتان به غرب بسيار تغيير داد، يا کتاب TesTimony؟
من فکر مى کنم غلط است اگر بگويم ديدگاه من نسبت به شوستاکوويچ با آمدنم به غرب تغيير کرد. من وقتى به اينجا آمدم تنها ۲۶ سال داشتم. هنوز يک پسر جوان آماتور بودم. شخصيتم در اينجا شکل گرفت. اگر در روسيه مانده بودم، انسان ديگرى مى شدم. اما حقيقتاً درک من از زندگى، موسيقى و همه چيز واقعاً با آمدنم به غرب تغيير کرد. اين زمانى بود که واقعاً به فکر کردن راجع به خود پرداختم و در اين زمان هم بود که ديدگاهم نسبت به شوستاکوويچ را شکل دادم. من قبلاً اين وسعت ديد را نداشتم. اين قسمتى از زندگى ماست. شوستاکوويچ مرد بزرگى است و هميشه با من است!

•شما اخيراً سويت ميکل آنجلو را ضبط کرديد؟
بله، با فيشر _ ديسکى و ارکستر. ما هفته گذشته آن را ضبط کرديم.

•به نظر مى رسد شما به انجام کارهاى تا حدودى غيرعادى علاقه داريد. براى مثال در نوار اجراى شما از سمفونى پنج، به اجراى «پنج قطعه بازمانده» نيز پرداختيد.
خوب، چرا که نه؟ البته اين ديدگاه من راجع به اين قطعه ها نبود، ولى بالاخره نوار را بايد با چيزى پر کرد. شرکت آن ايده هاى مختلفى داد و من هم علاقه مند به کشف چيزهاى جديد هستم. Lebyakin نه تنها بد نيست، بلکه افتضاح است. اما من خيلى خوشحال شدم چون زمانى که اين قطعه را پيشنهاد دادند چون آن را ياد گرفتم. در غير اين صورت هيچ گاه آن را نمى نواختم. اين قطعه بسيار خامى است و فکر مى کنم فقط يک اثر ضبط شده ديگر از آن موجود باشد.

•شما در آينده اى نزديک سمفونى هشتم را ضبط خواهيد کرد. احساس مى کنيد اين اثر چگونه دگرگونى هاى شوستاکوويچ را بيان کرده است؟ منظورم سيماى سياسى سمفونى هفتم و هشتم است. شما فکر مى کنيد آيا کاملاً آثار ميهن پرستانه اى هستند؟
(انديشناک) کارهاى ميهن پرستانه... خب، سمفونى هفتم قطعاً همين طور است. البته من سمفونى هفتم را خيلى خوب نمى شناسم، چون هنوز آن را اجرا نکرده ام و فکر نمى کنم يکى از قوى ترين آثار شوستاکوويچ باشد. در اين اثر او خودش را با کشورش و مردم آن بسيار يکى مى داند. در طول جنگ چگونه مى شود هم مفيد بود و هم ميهن پرست؟ کشور را دشمن مورد هجوم قرار داده بود. دشمن خيلى قوى بود. آنها به سرعت از غرب کشور گذشته و همه جا را ويران کرده بودند. بدون هيچ دليلى مردم را شکنجه داده و کشته بودند. طبيعتاً شوستاکوويچ هم به عنوان يکى از فرزندان سرزمين مادريش نتوانست کارى انجام دهد. اما اين روزها را با تمام وجود احساس کرده بود. هيچ ربطى به سياسى بودن هم ندارد. او اين احساس را فقط به عنوان جزيى از سرزمينش داشت.

اگر انگليس هم براى مثال، اينچنين مورد هجوم قرار مى گرفت همين احساس را داشت. حال به کمونيست بودن يا نبودن آن اصلاً ارتباطى ندارد. هر کس نسبت به سرزمين مادرى خود همين احساس را دارد.سمفونى هشتم هم با آنکه سمفونى جنگ است، اما گويى که يک فنجان چاى متفاوت است. هنوز تاخت و تاز نظامى در آن شنيده مى شود. اما من فکر مى کنم او مى دانسته که جنگ به خوبى پيش خواهد رفت. ذهن او مجدداً به سمت حقيقت بى روح کشورش مى رود، که مجدداً بعد از جنگ شروع خواهد شد.

ظالمانه بودن رژيم و زجرهايى که مردم کشيدند. در موومان اول و موومان آرام اين قطعه اين احساس به طرز واضحى مشهود است. آنها مطمئناً خوش بين بودند. آنها مى دانستند که جنگ را مى برند و هيچ شکى در آن نبود هيچ چيز نمى توانست به راحتى ارتش شوروى را شکست دهد.

من فکر مى کنم به همين دليل هم بود که ذهن شوستاکوويچ به سمت آينده رفته است. هر چند به آينده خيلى خوش بين نبود. در اين سمفونى کورسويى از اميد ديده مى شود و در آخر آن، نمى توان گفت خوش بينى و ساده انديشى است، اما اندک احساس اميدى وجود دارد که حداقل بعضى از مشکلات با پايان جنگ، تمام خواهد شد. حداقل چيزى به دست مى آورند. اما اين همه چيز نيست. آن فقط کورسويى از اميد بود. بسيار جالب است که در آخر سمفونى سيزدهم که در سال ۱۹۶۲ ساخته و اجرا شد نيز حالتى که تداعى کننده سمفونى هشتم است وجود دارد. در کوارتت زهى او هم اين حس به خوبى شنيده مى شود. شايد اين آخر جهان نباشد. قطعاً چيزى اتفاق خواهد افتاد. شايد چيزى اتفاق بيفتد. شايد ما هم صلح و آرامش پيدا کنيم.

•راجع به سمفونى هاى ۱۱ و ۱۲ چه نظرى داريد؟ دو نظر متفاوت راجع به آنها وجود دارد: خط مشى حزبى، تئورى شوروى اين بود که اينها آثار ميهن پرستانه اى هستند و نظريه ديگرى هم وجود داشت که سمفونى يازدهم در حقيقت راجع به وقايع مجارستان در سال ۱۹۵۶ است، به جاى روسيه در سال ۱۹۰۵. شما احساس مى کنيد که اينها ارتباط مستقيمى با سمفونى دارند؟
(بعد از يک مکث طولانى) گفتنش سخت است. من فکر مى کنم، ارتباط آن با انقلاب مجارستان خيلى درست نباشد. به غير از آن، آهنگ هاى انقلابى روسيه، اتمسفر خاصى دارند که فقط مى توانند به آنچه در روسيه در سال ۱۹۰۵ گذشت، مرتبط باشند. فراموش نکنيم، سال ۱۹۰۵ در روسيه، سال بسيار مهمى بود. سال ۱۹۰۵ سالى بود که تزار تصميم گرفت قدرت را به مردم دهد. مسلماً، در حد بسيار محدود ولى باز هم آن يک قدم به جلو به حساب مى آمد. مردم پارلمان تشکيل دادند و تصميم گرفتند که چه کار بکنند. خط مشى حزبى برگزينند؟ يا نه؟ اين سال خيلى مهم بود.

•بيشتر از سال ۱۹۱۷؟
خب، در بازنگرى بله. مسلماً سال ۱۹۱۷ سال بسيار مهمى بود، البته از ديدگاه ديگرى. من فکر مى کنم آهنگساز در ساخت اين اثر احساس مى کرده حزب کمونيست در حال انقراض است. اين احساس در اثرش مشهود است و او مى خواسته قطعه اى از هر نظر تاثيرگذار خلق کند. استاد بزرگى نت ها را کنار هم قرار داده است، قطعه بدى نيست. شايد سمفونى يازدهم قطعه خيلى خوبى از نظر آناليز خود، حديث نفس، يا اميدوارى نسبت به جهان نباشد. اما يک موسيقى برنامه اى بسيار خوب و قطعه بسيار معنادارى براى بيان تاريخ روسيه است.

•حال بعد از سمفونى يازده شوستاکوويچ به اثر هنرى استفان رازين مى رسيم.
حزب کمونيست از اين قطعه استقبال زيادى نکرد. رازين رهبر طبقه کارگر بود که آنها را به شورش عليه تزار و نظام ديکتاتورى براى رسيدن به آزادى کارگران فراخواند. شرايط روز شوروى هم واکنش هاى عليه آن را تشديد کرد. اين قطعه مى تواند اثرى براى آزادى در شوروى باشد! مطمئناً حزب کمونيست از آن زياد خوشش نمى آمد.

•ديدگاه شما راجع به سمفونى دوازدهم چيست؟
سمفونى دوازدهم کار خيلى قوى اى نيست.

•حتى موومان اول آن؟
من فکر نمى کنم. من معتقدم که آن واقعاً يک اثر تقليدى است يا شايد هم در اصل او مى خواسته چيز جالبى در لنين پيدا کند. اما من نمى دانم که او موفق بوده است يا نه.

•شما اشاره کرديد که سمفونى يازدهم خيلى توضيح احساسات شخصى نبود، اما يک اثر خوب سياسى بود، شما فکر مى کنيد اين دو جزء شوستاکوويچ چگونه با يکديگر ارتباط دارند؟ آيا کارهاى سياسى او فقط به خاطر حس اداى دين بوده است؟
لزوماً کارهاى سياسى نه.... نگاه کنيد به بوريس گورنيف اثر موسورگسکى. شما واقعاً فکر مى کنيد اين اثر سياسى است؟ در هر صورت تزارهاى روسيه خيلى از آن استقبال نکردند زيرا آن تراژدى تزارها و مشارکت مردم در شکل دادن سرنوشت روسيه را تصوير کرده بود. آيا اين سياسى است؟ يا اينکه به سادگى راجع به تاريخ کشورش، آينده آن، ايده ملى و سرنوشت مردم، صحبت مى کند؟ به نظر شما آيا اين درست نيست که بگوييم شوستاکوويچ هم با اين قطعه راجع به اتفاقاتى که در کشورش در سال ۱۹۰۵ افتاد صحبت مى کند؟ نه لزوماً از ديدگاه سياسى بلکه شايد بتوان گفت تاريخى. در حقيقت کمونيست ها براى رسيدن به اهداف خودشان مى خواستند سال ۱۹۰۵ را ناديده بگيرند، اما اين بدان معنا نيست که آن سال براى ما مهم نبود. کمونيست ها هيچ گاه ديگر قدرتشان را باز نيافتند. اما لنين وضعيت سخت و متفاوتى داشت. لنين رهبر کمونيستى بود که کشور را به آنجا کشاند و دو تراژدى را شروع کرد.

•سمفونى ۲ و ۱۲ هر دو ضعيف هستند و در شرايط يکسانى نوشته شده اند، آيا شما در آن دو احساس مشترکى مى يابيد؟
خير. سمفونى دوم را فرد جوانى نوشته است که احتمالاً هم آماتور بوده و نمى دانسته که چه اتفاقى مى افتد، هيچ کس نمى داند. زمان هيجان انگيزى بود. اميدهاى زيادى وجود داشت. کمونيست ها مى گفتند که ديگر قدرت از آن مردم است. هيچ کس نمى دانست که اين واقعاً حقيقت ندارد. مردم به آن اعتقاد داشتند. نصف مردم غرب هم آن را قبول داشتند. بعضى احمق ها، مرا ببخشيد، از غرب به روسيه آمدند و مى گفتند که ما آينده را مى بينيم. در حقيقت آنها کور شده بودند و حقايق را نمى ديدند. احتمالاً شوستاکوويچ هم همين شرايط را داشته، البته من خيلى مطمئن نيستم و احتمالاً هم هيچ گاه مطمئن نخواهم شد. اما افراد جوان به راحتى تحت تاثير قرار مى گيرند.

آنها هنوز به درستى نمى دانستند که اين حزب قرار است به کجاها برود. ممکن است او جذب آنها شده باشد. بگذاريد ببينيم چه اتفاقى مى افتد؟ بگذاريد فقط در آن حزب شرکت داشته باشيم. سمفونى هاى دوم و سوم او کارهاى سطحى هستند. هيچ چيز جز شعار و هرج و مرج در آنها نيست. اين هرج و مرج و ناآرامى هاى اطراف اوست که در کارش منعکس شده است. سمفونى چهارم برخلاف آن دو، کار خوبى است. ممکن است چيزى در او شروع به بيدار شدن کرده باشد. ممکن است کم کم چشم هاى او باز شده باشد و ممکن است آن به طور ناخودآگاه به يک تراژدى بزرگ تبديل شده باشد. _ احتمال آن زياد است _ اما سمفونى دوم و سوم فقط هيجان انگيزند. پرهرج و مرج و هيجان انگيز.

•اظهار نظر شما راجع به کار احمقانه غربى ها و درک کاملاً اشتباه آنها از شرايط روسيه بسيار يادآور اظهارنظر دلکوف در کتاب TesTimony است. ديدگاه شما راجع به اين کتاب چيست؟
بسيار جالب است. من اخيراً شروع به خواندن کتاب زندگينامه ايان مک دونالد کردم که در آن راجع به اين کتاب هم گفته بود. من خيلى تحت تاثير آن قرار گرفتم و هيچ چيز ندارم که به آن اضافه کنم. به نظر من آن تحقيقات و توضيحات صادقانه اى راجع به TesTimony بود. به نظر من کتاب بسيار خوبى است. تمام گفته هاى او صحيح است. بنابراين من هيچ چيز ديگرى نمى توانم به آن اضافه کنم. ديدگاه من با مک دونالد يکى است! او واقعاً فهميده است که چه اتفاقى افتاده و آنچه را گفت که من، روستروپوويچ و ماکسيم گفتيم و اين درست جايى است که حقيقت دروغ مى گويد.

مسلماً شوستاکوويچ از اعضاى حزب کمونيست نبود، او فقط فرزند واقعى ميهنش بود. که بسيار تحت تاثر وقايع کشورش بود چه کسى نمى توانست خود را نبازد، زمانى که متوجه شد آن وعده ها حقيقى نبوده و نظام به درستى کار نمى کند؟ بله او مى خواست «دين اش» را به حزب پرداخت کند و احتمالاً به همين دليل هم بود که تنها ماند. در آن زمان براى خودت يا دوستان نزديکت يک شخص بودى، ولى نمى توانستى دقيقاً همان فرد در برخورد با ديگران باشى و اين به خاطر ترس از حکومت بود. براى مثال به گورباچف نگاه کنيد. او واقعاً مى خواست وضعيت کشورش را تغيير دهد. در اين مورد هيچ جاى شکى نيست. او مى دانست براى رسيدن به اين هدف تنها راه، پيوستن به کمونيست است. مردم زيادى در دو دهه اخير تنها براى نجات کشورشان از سراشيبى وارد کمونيست شدند.

زيرا تنها ابزارى که مى توانست اين کارها را انجام دهد کمونيست بود. آن بود که توانايى مطلق داشت. من خوشحالم که در آخر اين اتفاق افتاد. گورباچف و مردم... (دنبال کلمه مناسبى مى گردد) آن نظام را تغيير دادند. اما گورباچف نمى توانست از پيشينه و تربيت خود فرار کند. با اينکه ذهنيتش اين بود که جلو برود اما پيشينه اش او را به عقب مى برد. طبعاً شوستاکوويچ هم خيلى از گورباچف بالاتر و هم نسبت به زندگى بسيار هوشيارتر بود. اما حتماً مسائل اطراف روى او بسيار تاثير گذاشته است. شايد بخشى از وجودش به او مى گفته که ممکن است از طريق نظام چيزهايى تغيير کند. به همين دليل است که من معتقدم قطعات کمونيستى او تنها وسيله اى براى اداى دين نبوده اند بلکه در آنها اميد، حتى در حد بسيار جزيى، بيان شده است.

•راجع به قسمت کمتر شناخته شده موسيقى او صحبت کنيم، شما هيچ ديدگاه خاصى نسبت به موسيقى فيلم هاى او داريد؟
من خيلى آنها را نمى شناسم. او براى گذراندن زندگى مجبور به نوشتن آنها بوده است. من فکر مى کنم فقط هملت و ۱۹۱۹ را گوش کرده ام. آنها را نمى توان قوى ترين کارهاى شوستاکوويچ ناميد، هر چند خوب و استادانه اند. آنها مانند موسيقى اى که پروکوويف روى فيلم هاى توسکى و ايوان وحشتناک نوشت نبودند. آنها واقعاً آثار خاصى هستند. شناخت موسيقى فيلم هاى شوستاکوويچ خيلى مهم است، البته نه براى من.

•به نظر مى آيد ماندن شوستاکوويچ در روسيه محبوبيت او را پايين آورده است. مثلاً تعداد کمى از آثار او ضبط و اجرا شده اند.
نه. من اصلاً با شما موافق نيستم. اگر شوستاکوويچ محبوب و مردمى نيست پس چه کسى هست؟ من فکر مى کنم در شوروى تغييرات زيادى دارد صورت مى پذيرد و اين مسئله توجه مردم به موسيقى را کم کرده است. در اين زمان پول زيادى براى خرج کردن در راه موسيقى وجود ندارد. کنسرواتوارها فراموش شده و هيچ توجهى به مدارس موسيقى نمى شود. کنسرت ها با سالن هاى نيمه پر برگزار مى شوند. مردم کمى به کنسرت مى روند. بنابراين برداشت شما صحيح نيست. البته نمى دانم معيار شما از «مردمى» بودن چيست؟ هيچ تصميم قاطعانه اى راجع به محبوبيت شوستاکوويچ تا طبيعى شدن وضعيت روسيه نگير.

•در سمفونى سيزدهم او به طور مستقيم و از روبه رو به مقابله با نظام پرداخته است.
بله. حمله تلويحى و در عين حال واضح به نظام و شما حتماً مى دانيد که آن اثر نزديک بود از بين برود. اما نبايد فراموش کرد که حتى زير سلطه حکومت خشک و ديکتاتور آن زمان، کشور زنده اى وجود داشت، با مردمى که سرشار از زندگى بودند. اگر درگيرى هاى بين کميته مرکزى، حزب کمونيست و طرفداران آن وجود نداشت شايد تا ۲۰ سال ديگر هم اين رژيم برپا بود.

•به نظر مى رسد او به خاطر اداى دين ميهن پرستانه اش اين قطعه را ساخت و اجرا کرد.
دقيقاً. او فقط در ظاهر کمونيست بود. ولى در درونش نه تنها به آن اعتقادى نداشت بلکه از آن متنفر هم بود. او ناچار بود به آنها بپيوندد براى کمک به ارکسترش

روزنامه شرق