سجاد پورقناد
بعضی از موسیقیدانان سعی در بررسی هارمونی زوج داشته اند و با روش هایی ظاهرا آنرا تحلیل کرده اند ولی همه می دانیم که هیچکدام از آنها این هارمونی را به صورت کلاسی درس نگرفته است. آیا هارمونی زوج را دارای توانایی تحلیل از زاویه دیگر گونه می بینید یا تمامی این تحلیل ها را اشتباه می دانید؟
اینکه برخی سعی کرده‌اند از روش‌های دیگر این هارمونی را آنالیز کنند برای من کمی خنده‌دار است البته من در اینجا صریحا اعلام می کنم که چطور می شود مثلا در مهندسی موتور با کاربراتور بتوانیم سیستم عملکرد انژکتور را آنالیز کنیم؟ وقتی هنوز با سیستم عملکرد انژکتور آشنا نیستیم؟ یا اینکه چطور می شود برای آنالیز برمبنای مدها از تن ها استفاده کرد و… پس این کار مانند این است که از زاویه بسیار سخت‌تری به مسئله نگاه کرده باشیم و یا به عبارتی لقمه را از پشت گردن بچرخانیم.
آیا تمایل به تدریس این هارمونی و اشاعه آن میان آهنگسازان ایرانی را دارید؟
من تمایل خود را قبلا اعلام کردم حالا به هر دلیلی که می تواند از پروپاگاندا های ضد حنانه تا مسائل دیگر باشد، این کار در ایران جواب خوبی نگرفته است. اگر نیازی برای این کار بود من هستم ولی اصراری بر این کار ندارم زیرا همانطور که پدرم خودش نیز گفته، این کار کاری است که قبل از آن وجود نداشته و برای اینکه به نتیجه برسیم باید در محیطی عاری از حب و بغض و غرض ورزی باشیم. در اینجا زوری وجود ندارد، شخصی به زبان ویژه ای در موسیقی دست یافته که کاملا ایرانی است و همچنین اصراری هم وجود نداشته، اصالت نیز از ویژگی های اصلی این زبان است.
در سال ۱۳۸۹ من خواستم که کلاس هایی در این مورد دایر کنم و حتی تبلیغاتی هم شد. بعدا به من زنگ زدند و گفتند که خیلی‌ها ثبت‌نام خواستند کنند ولی از ثبت نام شان جلوگیری کردند!
ذات موسیقی آنقدر پاک و معصومانه است که حتی اگر مثلا ملتی سال ها باشد که از روی زمین محو شده باشند، مانند مثلا همین ارامنه در قسمتهای شرق آناتولی، باز هم موسیقی آن ملل از بین رفته، در همان جغرافیا و در دل و زبان ملت دیگر که بعدا در آن مناطق زندگی کردند، باقی خواهند ماند؛ همین گواه اصالت موسیقی یک ملت و ویژگی‌های آن است… چه رسد به ملتی بزرگ و باستانی مانند ایران.
آیا رساله هارمونی زوج، یک جزوه کامل آموزش هارمونی مثل جزوه های هارمونی کلاسیک است؟
خیر! ببینید این جزوه برای کسانی نوشته شده که با هارمونی تیرس آشنایی دارند و در واقع این هارمونی به ملودی توجه زیادی دارد.
پس ترکیبی از کنترپوان (پارت نویسی در هارمونی) و هموفونی است؟
بله. البته کنترپوان ایرانی و غربی نداریم. کنترپوان یک تکنیک در آهنگسازی است. این پولیفونی که بر مبنای دو مد است که یکی مد و دیگری کنترمد است، تشکیل یک پولیفونی زوجی را می دهد که اگر روی این پولیفونی هارمونی زوجی را روی اش بریزیم که بر مبنای پولیکوردهایی است که می توانیم روی درجات مختلف بسازیم، دیگر پنجم موازی و اکتاو موازی معنا ندارد و هر آکوردی را از هر درجه ای را می توان به هر آکورد دیگر از هر درجه ای با توجه به کنترمد آن اتصال داد و در هر آکورد می توان دوازده صدا را داشت.
یعنی یک آکورد دوازده صدایی داشته باشیم؟!
بله می توانیم داشته باشیم. ممکن است که ۱۲ صدا را وقتی با هم می نوازیم صدای اش مشمئز کننده باشد ولی با روشی که در این پولیفنی معرفی شده که پولیفونی زوج است که روی آن هارمونی می تواند حرکت کند، اینطور نیست. این روش نباید قوانین هارمونی قرن فلان را داشته باشد. اینجا هر آکوردی را می شود به هر آکورد و هر پولیکوردی را می شود به پولیکورد دیگه ای وصل کرد که کنترپولیکورد آن باشد.
وقتی که هر آکورد را می توانیم به آکورد دیگری وصل کنیم دیگر مسئله پیشروی (پروگریشن) هم دیگر وجود نخواهد داشت…
اینجا مسئله تکنیک هارمونیزه کردن نیست. اینجا تکنیک پلی فونی کردن بر مبنای مدهای ایرانی مطرح است.
پس دقیقا این اصطلاح هارمونی زوج یک اصطلاح کلی است و درباره هارمونی به معنایی که از هارمونی می شناسیم صحبت نمی کند؟ یعنی فقط چندصدایی است؟
بله. چندصدایی کردن، طوری که به اصالت موسیقی تا آن روزی که آن هنرمند کار می کرده است خدشه ای وارد نشود. البته شما وقتی یک قطعه را چندصدایی می کنید قطعا به اصالت آن ضربه وارد می شود.
مرتضی حنانه ۴۸ سال پیش این طرح را برای پولیفونی موسیقی ایرانی مطرح کرد و به نظر من امروز اصلا این کار اهمیتی ندارد. من تحقیقاتی کردم روی هارمونی زوج و قصد داشتم اینها را درس بدهم ولی بعدا فهمیدم کسانی که به آموزشگاه زنگ می زدند و درخواست برگزاری این کلاس را داشتند را یکی از دوستان سابق ما با جواب منفی رد می کرده و نگذاشتند این کلاس را من برگزار کنم.
هارمونی زوج پیچیدگی هایی دارد که باید به صورت تصویری آموزش داده شود، مثلا ما در هارمونی زوج یک آکورد شور لا داریم با این نت ها: لا سی مبل ر فا دو سی سل می. مد این شور روی پیانو لا سی بمل سل لا سی دو ر است که کنترمدش می شود سل فا می ر دو سی لا همه بکار
حالا سل لا دو می پولیکورد آن است. لا که با قبلی مشترک است و فقط دو و می می ماند که به هیچ وجه تریاد نیست و از همان پولیکورد مانده است. اینطور به این آکورد شور لا می رسیم.
البته من آکوردی که در آثار پدرتان برای شور پیدا کردم آکوردی با چهار صدای مختلف بود که از قضا این چهار صدا با آکورد شور آقای دهلوی و فخرالدینی شباهت هایی داشت؛ یعنی آنها هم از همین نغمه ها استفاده کرده بودند ولی جایگاه این نغمه ها بالا و پایین شده بود ولی آنها با یک منطق دیگر به این آکورد رسیده بودند که توضیح آن مفصل است.
این آکورد سوم و چهارم و پنجم شاهد را همزمان دارد. اگر منظور شما استفاده از ر در شور لا است، آن ر در واقع دومینانت شور است. به طور کلی ما اصطلاح «هارمونی زوج» را اشتباه به کار برده ایم و در واقع باید اصطلاح «پولیفونی زوج» جایگزین می شد. ما در «پولیفونی زوج» نه وصل آکورد داریم و نه معکوس، نه پروگریشن و…
ولی در کتاب «گام های گمشده» پدر شما اشاره می کنند که این آقای علینقی وزیری وقتی اتصال اتصالات آکوردهای من را دید خوشش آمد…
بله ولی مبنای وصل شدن اینجا آزاد است. مثلا می توانید شما یک را به دو و دو را به شش وصل کنید. همه چیز در آن آزاد است ولی ارکان اصلی خودشان باعث وصل ها خواهند شد. وقتی شما به کروماتیزم باشید دیگر این وصل ها وضعیتی متفاوت پیدا می کنند، آن در موسیقی تنال است که مثل وصل فونکسیون یک به دو فاجعه آمیز صدا می دهد. باید این موضوعات را مفصل توضیح بدهم.
اگر شما هارمونی زوج را تدریس کنید فکر می کنید چند جلسه برای تدریس آن لازم است؟
من در شش ماه به همراه تئوری قبلی اش می توانم آن را تدریس کنم. شاید حتی در ۱۵ جلسه بشود این کار را کرد. کسانی که این دوره را بگذارنند حداقل می توانند قطعاتی که با این روش نوشته شده را درست تجزیه تحلیل کنند. امروز افرادی با یک منطق دیگر این آثار را تحلیل می کنند که اشتباه است.
من در این مورد یک آزمایش انجام دادم و لازم شد که برای پایان نامه فوق لیسانس خودم یک تحقیق میدانی انجام دهم. در این پژوهش اول نوشته ها و گفته های موسیقیدانان معاصر ایران را بررسی کردم؛ این نظریه که چندصدایی موسیقی ایرانی باید از درون موسیقی ایرانی استخراج شود را اول پرویز منصوری، دوم مرتضی حنانه و سوم سیروس کرمانج مطرح کرده اند و در مرحله بعد پارتیتور های حدود سی و چند آهنگساز را بررسی کردم و اول از نظر گرایشات مختلف چندصدایی، سه دسته بندی را شناسایی کردم، در مرحله بعد این آکوردها را که در مد درآمد شور و ماهور بود را برای ۵۰ نوازنده نی و خواننده که با کلیشه های چندصدایی آشنا نبودند همزمان با اجرای درآمد ماهور و شور اجرا کردم. نتیجه عجیب به نظر می رسید؛ از سه گرایش که اولی اعتقاد داشت: «هارمونی غربی با موسیقی ایرانی سازگاری دارد»، گرایش دوم اعتقاد داشت: «هارمونی غربی با تغییراتی می تواند با موسیقی ایرانی سازگاری داشته باشد» و گرایش سوم که اعتقاد داشت: «هارمونی غربی با موسیقی ایرانی سازگاری ندارد و لازم است یک هارمونی جدید از موسیقی ایرانی استخراج شود»، گرایش اول از طرف این گروه ایرانی تر شناسایی شد!
عجیب است! البته در این پولیفونی {روش زوج} دومینانت چهارم فرض شده و ممکن است در یک سیستم پلی فنی دیگر دومینانت پنجم فرض شود.
من گمان می کنم اینکه پدر شما {مرتضی حنانه}، در سالهای پایانی حیات نام این کتاب را به «زبان شخصی من» تبدیل کردند، همان دلیلی بوده که آقای علی قمصری درباره کتاب «هارمونی موسیقی ایرانی» گفتند، بهتر بود اسم این کتاب را می گذاشتم زبان هارمونی من؛ یعنی احتمالا ایشان بعد از اینکه هارمونی هایشان را برای دوستانشان مثل جلیل شهناز و مرتضی نی داوود نواخته اند، به این نتیجه رسیده اند که از نظر آنها این آکوردها ارتباطی با موسیقی ایرانی ندارند.
خب البته با گوش آنها…
متوجه هستم، ولی وقتی می گوییم «ایرانی هست یا ایرانی نیست» باید یک گروه در این مورد نظر بدهند که با موسیقی ایرانی آشنا باشند. برای همین شنوندگان شاید اگر موسیقی هایی که با هارمونی زوج ساخته شده است بگذاریم و بپرسیم قشنگ است یا نیست بگویند قشنگ است ولی وقتی می پرسیم ایرانی هست یا نیست، بگویند ایرانی نیست.
در مورد ایرانی بودن یا نبودن بحث زیاد است و همینطور تحقیق هم باید با قاعده انجام شود.
سعی کردم این پایان نامه ام این کار را بکنم که توضیح آن مفصل است. در کتاب «گام های گمشده»، استاد حنانه هرچه تحقیق کرده اند به این نتیجه رسیده اند که تئوری موسیقی یونانی با ایرانی (در حالت تعدیل شده به دوازده نیم پرده) تفاوت عمده ای ندارد، در تحقیقات جدیدتر هم که همراه با بررسی موسیقی محلی یونان و ایران شده، این تفاوت باز کمتر شده است…
خب اینها می تواند تاثیرات یونان روی ایران باشد ولی پدرم گفته که آن سرباز ایرانی که در مرز برای خودش آواز می خوانده که یونانی نمی خوانده…
ما نمی دانیم که موسیقی ایرانی در آن زمان چه بوده، شاید همین موسیقی یونانی بوده یا نبوده، تحقیقات دکتر محسن حجاریان هم نشان می دهد که فعلا روشی نداریم که بفهمیم موسیقی ایرانی یونانی است یا برعکس.
من یک موضوع دیگر که روی آن کار کرده ام اصالت ریتم است که در زبان فارسی هم وجود دارد.
اتفاقا آقای حجاریان روی این موضوع هم کار کرده اند ولی مثال های نقضی هم در این زمینه پیدا می شود، مثلا موسیقی یونانی که اینقدر شبیه به موسیقی ایرانی است آیا مشابهی هم در زبان و آکسان ها بین فارسی و یونانی هست؟!
ولی من یادم هست که یک نوازنده روس ملودی ترانه «ای دختر صحرا نیلوفر» را زد و می گفت این روسی است ولی وقتی من شعرش را به فارسی خواندم او هم مطمئن شد که ایرانی است.
ولی مثال نقض آن ترانه «کمتر زن شانه» است که در واقع ملودی مصری است!
باید زبان ها هم بررسی شوند چون بعضی از آنها ریشه مشترک دارند.
باید زبان ها هم بررسی شوند چون بعضی از آنها ریشه مشترک دارند.
درباره انتشار آثار استاد حنانه چه برنامه ای دارید؟
خب دیگر سی سال از درگذشت پدرم گذشته و اگر کسی بدون اجازه من این آثار را چاپ کند از طریق دادگاه و دادرسی نمی توانیم جلوی او را بگیریم. تمام جنگ های من برای این بود که این سی سال نگذرد ولی گذشت. پدرم می گفت از رایج ترین دزدی ها، دزدی های فرهنگی است. تمام سعی ها بر این است که از پدرم کاری بیرون نیاید و پدرم می گفت از انتشار کارهای من جلوگیری می شود. امروز هم اگر کسی اینها را منتشر کند به مشکل مالی برمی خورد.
با شما برای خرید آثار پدرتان چندبار تماس گرفته شد؟
چهار یا پنج بار که فقط دوبار آن به خرید منجر شد. خیلی مسخره است. شاید هم به خاطر قیمت آن باشد. خیلی ها برای من درآورده اند که اخلاقم بد است و برای همین کارهای پدرم اجرا نمی شود، خب مگر کسی می گوید اخلاق پسر بتهوون بد بوده و کارهای پدرش را نزنیم. دولت باید پشت این کارها باشد که نیست.
خب این مربوط به پدر شما نیست. وزارت ارشاد پارتیتور کدام آهنگساز را منتشر کرده؟
بله نکرده است. شرکت آوای باربد با من قرارداد هم امضا کرد ولی نهایتا بهانه آورد و کار پدرم را که خودم نواخته بودم را منتشر نکرد. هر روز یک بهانه می آوردند و انتشار این کار را عقب می انداختند.
شما می توانید این کار را به انتشارات دیگری بدهید یا از نظر قانونی نمی توانید؟
با وکیل مشورت کردم و گفتند می توانم.
با وکیل مشورت کردم و گفتند می توانم.
آقای علی برلیانی گفته اند که مردم در سطحی نیستند که هارمونی زوج را بفهمند و من به همین خاطر آن را منتشر نکردم…
اصلا کتابی وجود نداشته که ایشان منتشر کنند!
یعنی اصلا چنین رساله ای وجود ندارد و ایشان هم نمی دانستند؟ اصلا این رساله چه وضعیتی دارد!؟
یک رساله ای بوده که پخش و پلا بوده و در دفترها به صورت نامنظم نوشته شده است، ده صفحه اینطرف، پنج صفحه آن طرف ولی اصل موضوع آن مشخص است.
یعنی برنامه ای برای انتشار آن نبوده؟
چرا قصد داشته ولی بعد از ماجراهای فرهنگسرای نیاوران خیلی توی ذوق اش می خورد. برخورد بدی میان آقای پورتراب و پدرم پیش می آید که ایشان می گوید اینجا که هنرستان نیست اصلا من می روم…
آقای مصطفی کمال پورتراب خودشان یک تئوری در مورد هارمونی داشتند.
بله پدرم هم به ایشان می گوید برو خودت یک کنفرانس بگذار. در آنجا نباید این بحث شکل می گرفت و ایشان باید این جلسه را گوش می کردند.
مادر شما در حال حاضر در چه وضعیتی هستند؟
در اصفهان زندگی می کنند و خب سن و سالی دارند. ایشان در گلها می خواندند و با ارکستر های رادیو و استادشان صبا کار می کردند ولی بعدا پدرم مخالفت کرد و ایشان هم گوش کردند و فقط با ارکستر پدرم خواندند. بعد از انقلاب هم که فعالیت شان متوقف شد. در زندگی سخت پدر من مشکلاتی وجود داشت که بخشی از بار آن روی دوش مادرم بود، مشکلاتی که به خاطر ازدواج اول پدرم با بهجت نصر بود و تا امروز هم ادامه دارد.
انتشار آن آلبوم در اروپا هم از کارهای خواهر شما خانم کاکوتی بوده؟
بله متاسفانه این ها آلبوم «هاتف اصفهانی» پدرم را از روی نوار پالایش کرده اند و به شرکتی فرانسی به نام کلپس مارکت داده اند که این شرکت در پاریس کارهای فراموش شده را دوباره منتشر می کند. این آلبوم به نام بی ارتباط «چشم دل» منتشر شده با طرح جلدی از تعزیه که بی ارتباط با محتوای آن است و حتی این ها نمی دانستند که بخشی که سازهای ایرانی در این آلبوم می نوازند مربوط به پدرم نیست! این سی دی را به صورت بلوری هم منتشر کرده اند با قیمت زیاد و تبلیغات زیاد. اینها می خواستند به مردم بگویند که پسر حنانه برای پدرش هیچ کاری نکرد و ما کردیم. اشکالی ندارد، شما بکنید ولی درست کار کنید.
بله متاسفانه این ها آلبوم «هاتف اصفهانی» پدرم را از روی نوار پالایش کرده اند و به شرکتی فرانسی به نام کلپس مارکت داده اند که این شرکت در پاریس کارهای فراموش شده را دوباره منتشر می کند. این آلبوم به نام بی ارتباط «چشم دل» منتشر شده با طرح جلدی از تعزیه که بی ارتباط با محتوای آن است و حتی این ها نمی دانستند که بخشی که سازهای ایرانی در این آلبوم می نوازند مربوط به پدرم نیست! این سی دی را به صورت بلوری هم منتشر کرده اند با قیمت زیاد و تبلیغات زیاد. اینها می خواستند به مردم بگویند که پسر حنانه برای پدرش هیچ کاری نکرد و ما کردیم. اشکالی ندارد، شما بکنید ولی درست کار کنید.
آقای حنانه مثل پدرش در مورد شخصی بودن این هارمونی شکسته نفسی می کند ؛ این هارمونی یک روش شخصی نیست بلکه دید متفاوت و بنیاد متفاوتی است که براساس مقامهای ایرانی ساخته شده. اصالت این هارمونی قابل قیاس با دیگر آثار ایرانی که با شیوه های هارمونیزه غرب ساخته شده اند نیست و از آنها بسیار بالاتر است.